TEMAT O STADIONIE LUDOWYM

[Krawiec]

Sorki WAB ale troche cię nie rozumię. Najpierw piszesz, że się zaangażowałem i dobrze byb było żeby mi nie przeszkadzano by później skrytykować mnie o to , że zgadzam się z IQ.

Wydaje mi się ,że skoro się zaangażowałem ( zresztą nie tyko ja bo aktywnie uczestniczy w tym kilka osób ze stowarzyszenia) i miałem okazję dwa razy bezpośrednio usłyszeć co do powiedzenia na temat remontu ma zarząd i radni miasta Sosnowca, to chyba wiem co mówię w tym temacie .

Niestety sytuacja wg mnie wygląda tak, iż owszem jest mglista koncepcja remontu stadionu, na który władze chcą przeznaczyć kilkanaście milionów złotych ale pod warunkiem, że kibice będą zachowywać się wzorowo na stadionie i poza nim (to wielokrotnie podkreślano) oraz pod warunkiem, że awansujemy do 1 ligi .

Nie ulega watpliwości , że wg tych deklaracji stadion będzie remontowany pośpiesznie i tandetnie czyli wylewka na wały ziemne jaką znamy z trybuny wschodniej. Czyli mamy do czynienia z brakiem wyobraźni , myślenia perspektywicznego, a kto wie czy kilku osobom nie wpadnie coś ekstra do kieszeni przy takim byle jakim remoncie ( nikt tego nie kontroluje)

Dlaczego popieram IQ w ocenie K.Górskiego ? Ano dlatego , że widzę spychologię w postawie jego i całej świty, a z drugiej strony iskierkę w oku kiedy mowa o górce, hali i stadionie lekkoatletycznym.

WAB ustawa tu nie ma nic do rzeczy pieniądze w tym roku się znalazły na stadion lekkoatletyczny na Mireckiego (8 mln złotych) i znajdą się równiez w przyszłym na halę , sztuczny stok i inne inwestycje w infrastrukturę sportową.

Podczas spotkania część radnych przychylnie odniosła się do wygospodarowania 30 mln złotych na remont z prawdziwego zdarzenia - opartego na projekcie budowlanym (miasto już zapłaciło za to pieniądze za czasów LB) ale nikt z zarządu włącznie z panem Jaskeirną tego pomysłu nie poparł .

Radni i zarząd na spotkaniu Komisji Bezpieczeństwa i Sportu jawnie oświadczyli, że nie interesował ich Stadion Ludowy ze względu na awantury i wandalizm . Dopiero teraz przychylnie patrzą na Zagłębie Sosnowiec bowiem ze statystyk policyjnych i ich własnych obserwacji wynika, że nastąpiła istotna zmiana na lepsze.

Dlatego mamy ostatnią szansę przed przyjęciem budżetu na 2005 rok (wrzesień) by nasz stadion zaczął etapami rozwijac się na europejskim poziomie. Tak jak powiedziałem , jeśli wybetonujemy całość tak jak trybunę wschodnią, to za parę lat po awansie będziemy infrastrukturalnie zapyziali w stosunku do większości klubów w 1 lidze.

Widzę tylko jedną szansę na pozytywne rozstrzygnięcie sprawy, jest to lobby (kibice, radni, media ) na rzecz tych 30 mln na remont w budżecie na 2005 rok . To ostatni dzwonek bo jak wiadomo taką trybunę buduje się 1,5 do 2 lat !!!

patrz: strona Odry Opole
http://www.odra.opole.com/
dział "stadion" , "remont miesiąc po miesiącu".

Pozdrawiam !

[ARAS1906]

Popieram całkowicie zdanie KRAWCA!!!!!!!!!!

Niestety sytuacja wg mnie wygląda tak, iż owszem jest mglista koncepcja remontu stadionu, na który władze chcą przeznaczyć kilkanaście milionów złotych ale pod warunkiem, że kibice będą zachowywać się wzorowo na stadionie i poza nim (to wielokrotnie podkreślano) oraz pod warunkiem, że awansujemy do 1 ligi .

Z tym oby nie było problemów :roll:

[fabian]

Popieram całkowicie zdanie KRAWCA!!!!!!!!!!

Niestety sytuacja wg mnie wygląda tak, iż owszem jest mglista koncepcja remontu stadionu, na który władze chcą przeznaczyć kilkanaście milionów złotych ale pod warunkiem, że kibice będą zachowywać się wzorowo na stadionie i poza nim (to wielokrotnie podkreślano) oraz pod warunkiem, że awansujemy do 1 ligi .

Z tym oby nie było problemów :roll:

Tylko Aras, dla mnie ze strony radnych to taka gowniana retoryka tlumaczaca ich dotyczasowy brak jakichkolwiek działań i pomysłów. Zamiast budować stadion spełniający normy bezpieczeństwa i zarazem odpowiadający na zapotrzebowanie społeczne łatwiej powiedzieć, że kibice to bandyci i wandale.

U nas wszystko jest postawiona na głowie. Niektórym się wydaje, że 10 tys. osób na meczu z Ruchem spowoduje awanturę, a 5tys. na meczu i sporo osób pod stadionem będzie spokojne jak baranki. Gratuluje rozeznania i logiki.

Druga sprawa, to jak nie daj Boże coś się stanie na stadionie, pożar, awantura, cokolwiek, to nie widzę tej ewakuacji tymi jednymi wąskimi schodami. Naprawdę nie chcę krakać....

[Krawiec]

Nikt na tym spotkaniu nie mówił , że kibice Zagłębia to aktualnie wandale i bandyci . Tak jak pisałem , dzięki postawie kibiców w zeszłym sezonie radni zmienili nastawienie i widzą sens wydawania pieniedzy na stadion.

Pytanie zasadnicze ile tych pieniedzy uda się wywalczyć ?
To zależy też od nas !!!

[kl@kot]

Macie w zupełnosci rację co do opieszałości w remoncie stadionu sam to sprawdziłem wsiadłem na rower i przejechałem, myślę że niestety nie zdążymy na inauguracje II ligi, i zdaje sobie sprawę dlaczego tak bardzo oburzył Was mój post myślę że lobbing na żecz stadionu nie zaszkodzi wręcz przeciwnie aczkolwiek mimo wszystko myślę że Prezydent Górski jest pozytywnie nastawiony do Naszego klubu.

[WOJTEK]

żecz stadionu

ZASTANÓW SIĘ CO TY PISZESZ.LITOŚCI !!

[ARAS1906]

Fabian to co napisałem nie było "linią obrony" dla UM i ludzi którzy mogą, a nawet powinni przyczynić się do tego żeby w mieście powstał naprawdę stadion z prawdziwego zdarzenia.
Jednak tej kwestii nie można odsuwać na dalszy plan!!! W chwili gdy powstanie to tzw. "lobby na rzecz stadionu" to każda głupia wpadka przyniesie negatywne skutki. Zawsze znajduje się wiele osób gdy jest cacy, ale gdyby coś było nie tak to zawią ogony i smyr.

[WAB]

Sorki WAB ale troche cię nie rozumię. Najpierw piszesz, że się zaangażowałem i dobrze byb było żeby mi nie przeszkadzano by później skrytykować mnie o to , że zgadzam się z IQ.

A co tu do rozumienia. Ciebie akurat stac na autorefleksje, wiec nie musisz podpisywac sie pod pleplaniem.
Widze, ze nie wszyscy dalej rozumieja, wiec kilka zdan otwartym tekstem. Po pierwsze Górski ma mniej wiecej tyle do powiedzenia w Sosnowcu, co ja u siebie w domu. Jezeli chcecie wiedziec kto rzadzi dalej, to skojarzcie kto jest marszalkiem i wojewoda. Po drugie, jezeli myslicie ze stadion bedzie dla kogos priorytetem, to przeprowadzcie sonde wsród znajmych: stadion czy moze poprawa stanu dróg, bezpieczenstwo, promocja miasta, rozwoj ekonomiczny itp. Jestesmy na nieszczescie waska, kilkutysienczna grupa i nie mozemy patrzec na problemy miasta tylko z perspektywy klubu. To jest jeden z problemow, ale w skali miasta nie najwazniejszy. Po trzecie, jezeli kogos dziwi, ze na stadionie nic sie nie dzieje, to niech zerkinie do tegorocznego budzetu jakie srodki na to przeznaczono, niech zapozna sie z procedura wynikajaca z ustawy o zamówieniach publicznych i niech przestanie sie dziwic. Bo widze, ze naród mysli, iz miasto ma portfel z którego wyciaga kase z racji czyjegos widzimisie. Po czwarte mozna sie smiac ze stadionu na Mireckiego, górki czy hali szermierczej ( bo to glupie pomysly), ale moze najpierw nalezaloby zobaczyc, kiedy te projekty sie narodzily i przez kogo zostaly klepniete. Bo wskazywanie we wszystkim na Górskiego jest tak daleko idacym uogólnieniem, ze zakrawa na impotencje intelektualna. Po piate z calym szacuniem dla Krawca, ale miasta nie stac na budowe calkiem nowej trybuny. Nie dlatego ze nie ma pieniedzy, ale z powodu bezrobocia, biedy wokól itp. Jezeli taka trybuna mialaby powstac, to kosztem zasilków dla najbiedniejszych, wyprawek szkolnych, czy prac interwencyjnych ( wiem, zalatuje demagogia, ale ja tak to widze). Po szóste na ta chwile, powstanie takiej trybuny jest wypieprzeniem pieniedzy w bloto. Dla kogo?, przeciez te trzy tysiace to sie zmiesci po wschodniej stronie. Czy wy sie spodziwacie po 10 tys na kazdym meczu? Dla mnie wylanie betonu i postawienie 4 tys. krzeselek na luku i kolo krytej rozwiazuje problem na najblizsze lata. Pewnie ze chcialbym trybune i najlepiej caly nowy stadion, ale jest jeszcze rzeczywistosc, a ona ja napisalem wyzej ewidentnie skrzeczy. Po siódeme rzeczywiscie jest tak, ze czesc radnych czeka na pierwsza zadyme. To da im pretekst, aby w przyszlorocznym budzecie pominac Ludowy. I wiecie co mysle ( nawet jezeli jest to spiskowa teoria dziejów), taka zadyma bedzie. Bo ktos jej chce i jest mu na reke. Po ósme, i tutaj znów moge sie zgodzic z Krawcem, po nastepnych wyborach samorzadowych, jest potrzebny przedstawiciel kibiców w RM. Ktos kto nie tylko bedzie nasze srodowisko reprezentowal, ale równiez kreowal oczekiwane rozwiazania i lobbowal za naszymi projektami.
Taka jest prawda obiektywna, czy sie to komus podoba czy nie. Ale jak mawial Stalin: jezeli fakty przecza teorii, to tym gorzej dla faktów. I tym przydlugim wystapieniem koncze swoja aktywnosc w tym temacie.

[fabian]

A co tu do rozumienia. Ciebie akurat stac na autorefleksje, wiec nie musisz podpisywac sie pod pleplaniem.
Widze, ze nie wszyscy dalej rozumieja, wiec kilka zdan otwartym tekstem. Po pierwsze Górski ma mniej wiecej tyle do powiedzenia w Sosnowcu, co ja u siebie w domu. Jezeli chcecie wiedziec kto rzadzi dalej, to skojarzcie kto jest marszalkiem i wojewoda.

Koledzy :D

Po drugie, jezeli myslicie ze stadion bedzie dla kogos priorytetem, to przeprowadzcie sonde wsród znajmych: stadion czy moze poprawa stanu dróg, bezpieczenstwo, promocja miasta, rozwoj ekonomiczny itp.

Po pierwsze drogi krajowe i regionalne nie leza w gestii miasta, po drugie drogi lokalne powinny być finansowane z podatku drogowego zawartego w cenie benzyny, a przeznaczonego dla gmin. Wiesz, ze pieniadze te ida tak czy inaczej na inne cele, takie jak np. edukacja czy zdrowie.
Po trzecie zagrozeniem dla bezpieczenstwa w miescie i bezpieczenstwa mieszkancow, zarowno kibicow jak i tych "normalnych" jest obecny stadion. Po czwarte stadion jest dużo lepszą promocją miasta niż rzeczona górka czy hala szermiercza. Po piąte przy dobrej poltyce miasta budowa stadionu jako inwestycja samorządowa może przyczynić się do rozwoju gospodarki lokalnej, spadku bezrobocia itp., o czym wie już każdy student podstawowego kursu ekonomii.

Jestesmy na nieszczescie waska, kilkutysienczna grupa i nie mozemy patrzec na problemy miasta tylko z perspektywy klubu. To jest jeden z problemow, ale w skali miasta nie najwazniejszy. Po trzecie, jezeli kogos dziwi, ze na stadionie nic sie nie dzieje, to niech zerkinie do tegorocznego budzetu jakie srodki na to przeznaczono, niech zapozna sie z procedura wynikajaca z ustawy o zamówieniach publicznych i niech przestanie sie dziwic. Bo widze, ze naród mysli, iz miasto ma portfel z którego wyciaga kase z racji czyjegos widzimisie.

Ja się temu nie dziwie, że nic się nie dzieje, ja się dziwię, że szanowni radni i władze klubu obudziły się własnie w tym momencie. No bo już dawno było wiadomo, że są plany awansu, a w tym sezonie było prawie pewne, że awansujemy. Tak samo będzie pewnie z pierwszą ligą. Albo specjalnie nie awansujemy, albo będziemy grać mecze w Katowicach :evil:

Po czwarte mozna sie smiac ze stadionu na Mireckiego, górki czy hali szermierczej ( bo to glupie pomysly), ale moze najpierw nalezaloby zobaczyc, kiedy te projekty sie narodzily i przez kogo zostaly klepniete. Bo wskazywanie we wszystkim na Górskiego jest tak daleko idacym uogólnieniem, ze zakrawa na impotencje intelektualna. Po piate z calym szacuniem dla Krawca, ale miasta nie stac na budowe calkiem nowej trybuny. Nie dlatego ze nie ma pieniedzy, ale z powodu bezrobocia, biedy wokól itp. Jezeli taka trybuna mialaby powstac, to kosztem zasilków dla najbiedniejszych, wyprawek szkolnych, czy prac interwencyjnych ( wiem, zalatuje demagogia, ale ja tak to widze).

Inwestycja miejska w stadion, jak napisałem wyżej, ma szansę wpłynąć na zmniejszenie bezrobocia i wzrost gospodarczy poprzez efekt mnożnika dużo bardziej niż zasiłki czy prace interwencyjne. Abstrahując od aspektu psychologicznego, gdzie praca przy budowie stadionu dla bezrobotnego ma dużo większą wartość niż zamiatanie ulic.

Po szóste na ta chwile, powstanie takiej trybuny jest wypieprzeniem pieniedzy w bloto. Dla kogo?, przeciez te trzy tysiace to sie zmiesci po wschodniej stronie. Czy wy sie spodziwacie po 10 tys na kazdym meczu? Dla mnie wylanie betonu i postawienie 4 tys. krzeselek na luku i kolo krytej rozwiazuje problem na najblizsze lata.

Taka frekwencja jest możliwa na meczach: Ruch, Jaga, Widzew, Łks, Arka może Korona i Bełchatów.
Wylanie betonu i postawienie krzeselek na łuku nie rozwiązuje żadnego problemu, a już najmniej problemu najważniejszego, czyli bezpieczeństwa. Nie ma fos, nie ma zabezpieczeń między sektorami, nie ma dróg ewakuacji. Wypieprzenie pieniędzy w błoto, to jest postawienie kolejnej prowizorki, do gruntownej przebudowy już w momencie awansu do pierwszej ligii, w świetle przepisów licencyjnych.

Pewnie ze chcialbym trybune i najlepiej caly nowy stadion, ale jest jeszcze rzeczywistosc, a ona ja napisalem wyzej ewidentnie skrzeczy. Po siódeme rzeczywiscie jest tak, ze czesc radnych czeka na pierwsza zadyme. To da im pretekst, aby w przyszlorocznym budzecie pominac Ludowy. I wiecie co mysle ( nawet jezeli jest to spiskowa teoria dziejów), taka zadyma bedzie. Bo ktos jej chce i jest mu na reke.

Tutaj się z Tobą zgodzę. I znowu będzie na kibiców a nikt nie weźmie pod uwagę krótkowzroczności władz miasta.

Podsumowując, całym swoim sercem popieram działania wszystkich, którzy działają na rzecz gruntownej przebudowy stadionu. Mam nadzieję, że potrzebę tą rozumieją wszystkie środowiska kibicowskie i wspólnie postaramy sie jeśli nie pomagać, to przynajmniej nie przeszkadzać. Powodzenia.

[Asja]

Po pierwsze drogi krajowe i regionalne nie leza w gestii miasta, po drugie drogi lokalne powinny być finansowane z podatku drogowego zawartego w cenie benzyny, a przeznaczonego dla gmin. Wiesz, ze pieniadze te ida tak czy inaczej na inne cele, takie jak np. edukacja czy zdrowie.

I tu sie Fabian mylisz - wg ustawy o samorzadzie gminnymz 8 marca '90 art 7 : w szczegolnosci zadania wlasne obejmuja sprawy - gminnych dróg, ulic, mostow, placow oraz organiczacji ruchu drogowego.......
i wiele innych bo np w tym samym art mozemyprzeczytac ze takie zadania to : kultura fizyczna i turystyka, w tym tereny rekreacyjne i urzadzenia sportowe... :roll:

a co do posrtu WAB'a to sie w pelni zgadzam i uwazam ze ma wiele wiele racji w tym co napisal - niestety :roll:

[ARAS1906]

Fabian zgadzam się z Twoimi komentarzami do postu WAB-a, ale ostatni komentarz no cóż.... poprostu wiele zależy od NAS samych. Jeżeli stworzymy pozytywną atmosferę wokół srodowiska kibiców oraz klubu (nie mylić z oprawami :wink: ) to jest szansa nie tylko na to, że "ktoś" Nas usłyszy ale i na to, że zaczną Nas traktować poważnie!!!!!!!!!!!!!!

[fabian]

Po pierwsze drogi krajowe i regionalne nie leza w gestii miasta, po drugie drogi lokalne powinny być finansowane z podatku drogowego zawartego w cenie benzyny, a przeznaczonego dla gmin. Wiesz, ze pieniadze te ida tak czy inaczej na inne cele, takie jak np. edukacja czy zdrowie.

I tu sie Fabian mylisz - wg ustawy o samorzadzie gminnymz 8 marca '90 art 7 : w szczegolnosci zadania wlasne obejmuja sprawy - gminnych dróg, ulic, mostow, placow oraz organiczacji ruchu drogowego.......
i wiele innych bo np w tym samym art mozemyprzeczytac ze takie zadania to : kultura fizyczna i turystyka, w tym tereny rekreacyjne i urzadzenia sportowe... :roll:

a co do posrtu WAB'a to sie w pelni zgadzam i uwazam ze ma wiele wiele racji w tym co napisal - niestety :roll:

No to chyba napisalismy to samo. Zgadzam się, że drogi gminne leżą w gestii gminy :D Ale nie zmienia to faktu, że gmina otrzymuje część płaconego w cenie benzyny podatku drogowego na utrzymanie tychże dróg. Nie zmienia to także faktu, że wpływy z tego podatku wydawane są również na inne cele. Nie mogę tego poprzeć dowodami, ponieważ strony naszego miasta obecnie nie zawierają budżetu Sosnowca :roll:

[Asja]

Nie mogę tego poprzeć dowodami, ponieważ strony naszego miasta obecnie nie zawierają budżetu Sosnowca

Sluze uprzejmie linkiem do wszelakich danyc zwiazanych z dzailalnoscia UM :
http://www.bip.um.sosnowiec.pl/index.asp

[Krawiec]

Wychodzę z tych samych założeń co Fabian (dzięki za wyręczenie mnie z odpowiedzi dla WABa, który zaskoczył mnie myśleniem z perspektywy nawet nie dnia wczorajszego ale jkakiejś zamierzchłej przeszłości)

Mam równiez te same obawy ale apeluje do wszystkich, któym zależy na rozwoju naszego klubu. Włączcie się w sprawę modernizacji Ludowego.

Niech w sierpniu i wrześniu temat pieniędzy na budowę stadionu (trybuny) z prawdziwego zdarzenia nie schodzi z ust kibiców Zagłębia

Tyle każdy kibic może zrobić , a ci którzy mają okazję zrobić więcej będą starali się by Zagłębie nie cofało się infrastrukturalnie. Budżet Sosnowca na 2005 ustawi przyszłość Ludowego na długie lata, a może na zawsze.

Wyczerpałem temat na forum .

[WAB]

Zeby bylo jasne, pamietam o powiedzeniu, ze faceta poznaje sie jak konczy, ale wiecie, rozumiecie, wiek i prostata, wiec postaram sie jeszcze raz skonczyc.

Po piąte przy dobrej poltyce miasta budowa stadionu jako inwestycja samorządowa może przyczynić się do rozwoju gospodarki lokalnej, spadku bezrobocia itp., o czym wie już każdy student podstawowego kursu ekonomii. ... Inwestycja miejska w stadion, jak napisałem wyżej, ma szansę wpłynąć na zmniejszenie bezrobocia i wzrost gospodarczy poprzez efekt mnożnika dużo bardziej niż zasiłki czy prace interwencyjne. Abstrahując od aspektu psychologicznego, gdzie praca przy budowie stadionu dla bezrobotnego ma dużo większą wartość niż zamiatanie ulic.

I gdybym cie nie znal, to ten student natchnalby mnie przekonaniem, ze nawet renomowane uczelnie w Polsce produkuja magistrów -idiotów. Ale, ze w akurat twoim przypadku jest inaczej, pozwól na kilka zdan komentarza. Twoje uwagi bylyby ze wszech miar sluszne, gdybysmy rozmawiali o inwestycji komercyjnej. A my rozmawiamy o inwestycji KOMUNALNEJ, której najbardziej charakterystyczna cecha jest to, ze generuje przez cale swoje zycie wieksze lub mniejsze koszty. W Polsce nie ma ani jednego stadionu, ani jednej hali sportowej, która osiagalaby rentownosc na poziomie brutto. O netto ani amortyzacji nawet nie wspominam. Po drugie, aby twoje postulaty sie sprawdzily, musialbys wpisac do warunkow przetargu mozliwosc startowania tylko firm z Sosnowca ( dodatkowo posiadajaca rentownosc na pozomie netto, gdyz tylko wtedy miasto partycypowaloby w dochodach z CIT) i zatrudniajacych tylko ludzi z Sosnowca ( gdyz tylko wtedy miasto partycypowaloby w dochodach z PIT). A wiec musialbys zmienic ustawe o zamówieniach publicznych, która to zmiane na mocy skargi konstytucyjnej zaskarzylbym do Trybunalu Konstytucyjnego, jako ograniczajaca mozliwosc swobodnego prowadzenia dzialalnosci gospodarczej. Rozumiesz? Miasto w tym wzgledzie nic nie moze. A jako, ze jestes inteligentny, to dwie nazwy firm dla ciebie: DAB i BARMA. Kojarzysz? I jeszcze jedno. Szanujmy sie na wzajem, bo klawiatura jest cierpliwa, a ludzie nie zawsze.
I jeszcze slówko do kolegi Krawca. Moze i moje poglady sa z zamierzchlej przeszlosci, ale ostatnie pietnascie lat nie wypalilo mi na szczescie dziury w mózgu, a przypadkiem nie w tym miejscu, gdzie tak mocno oddzialywuje liberalizm ekonomiczny(w przeciwienstwie do spolecznego, ktory jest dla mnie pozywka dnia codziennego). wg. badan ISP, 15-20 % mieszkanców województwa slaskiego, z przyczyn ekonomicznych nie odzywia sie wlasciwie. Nie maja co do gara wlozyc inaczej mówiac. I gdybym byl Prezydentem lub innym gamoniem, to zawsze wolalbym dac im na zarcie, wegiel na zime, ubrania, czy stypendium naukowe dla dzieci, niz budowac nowa trybune. Dla mnie szczytem wyszystkiego jest spelnienie wymagan licencyjnych PZPN i niczego wiecej nie oczekuje. Ja moge ogladac mecze na stojaco, pod chmurka, bo tak cale zycie robilem i zadna krzywda dla mnie. Ty jak rozumiem wolisz miec nowa trybune, bo ladnie i wygodnie. Ja tez bym chcial, ale nie za cene paru co zdechna z glodu, albo pójda na ulice zamiast na studia. Rozumiem, ze zjadles dzisiaj dwudaniowy obiadek, teraz sobie surfujesz po internecie, a wieczorem skoczysz na piwko. Nie moge od ciebie wymagac, abys myslal o tych ludziach, bo przeciez liberalizm ekonomiczny nakazuje zaspokajac tylko swoje potrzeby, ale prosze uswiadom sobie, ze oni sa. Po prostu sa. I Marks, chociaz w wielu rzeczach sie mylil, to mial racje gdy napisal, ze byt ksztaltuje swiadomosc. Bardzo rzadko jest odwrotnie. Pozdrawiam