Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Dyskusje o wszystkim co dotyczy piłkarskiego Zagłębia Sosnowiec
http://zaglebie.sosnowiec.pl

Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez maniek-75-75 2009-09-14, 1:48 pm

mayday77 napisał(a):Nawet najwięksi trenerzy muszą trzymać się z piłkarzami,a nie z nimi wojować

coś nie pamiętasz pisząc o największych trenerach o Fergusonie jak przywalił butem w Beckhama a za 2 miesiące ten już był W Realu....nie tędy droga trener to szef piłkarzy i oni mają słuchać jego założeń taktycznych jeśli tak nie jest to takiego piłkarza wszędzie /w każdym normalnym klubie/ się odsuwa od gry....ja jestem stanowczo za Pierścionkiem ,nie chce tu żadnych Białków ,Kowalików i innego padactwa :!:
maniek-75-75
 
Posty: 470
Dołączył(a): 2008-11-23, 10:33 pm
Lokalizacja: srodula


Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez Blajpios 2009-09-14, 1:53 pm

Cóż, nie mam "świeżych wiadomości prosto spod szatni", niemniej już coraz jaśniej potwierdzają się dane o konflikcie. Jeżeli jednak by się okazywało, że to są te konflikty trener - zawodnicy... Nie za dobrze... Czy to po prostu nie byłoby wtedy, że "szatnia chce rządzić". Ostrożnie piszę, bo bynajmniej też nie wiem, czy rzeczywiście w jakiejś mierze nie należy stawać po stronie zawodników, w jakichś konkretnych sprawach, gdzie trener poszedł za daleko... Niemniej, co do zasady głównej - to naprawdę wątpliwe, czy należy stawać w tej sytuacji po stronie zawodników. Czy przeszłość naprawdę nie nauczyła niczego? To już było i w Zagłębiu: zawodnicy rządzili, kupowali, nie mieli ochoty awansować, od wielu już lat zupełnie nieźle się powodziło tym zawodnikom... Czy to aby nie szatnia korkuje atmosferę w tym zespole? Zawodnicy wydobywają się z Zagłębia - i jakoś strzelają bramki w innych zespołach. W tym zespole - nie mogli. Jeżeli zawodnicy grają na pokazanie, kto tu rządzi i trener nam nie podskoczy - to nie wiem, czy aby najlepsze, co kibice mogą zrobić, to poprzeć zawodników. Piszę "nie wiem", bo jak zaznaczyłem - nie mam danych "spod szatni". Nie wiem, czy Pierścionkowi gdy puściły nerwy, o czym pisze Kol.django, to nie było to aż takie, że po ludzku powininen przeprosić. Z drugiej strony - jednak nie wygląda na to, że Pierścionek chciał tylko być zamordystą, jeżeli chadza na jakieś kręgle z nimi, co nawet niektórzy tu mu zarzucali. Tylko, że może oni chcą zupełnie czegoś innego, za "przyjacielskie relacje" rozumieją, że trener robi tak, żeby nie za bardzo się zmęczyli. K. Tochel wg tego, co mówił, już raz poszedł tą drogą i doszedł aż do... słuchania od zawodników, o ile dobrze ten wywiad pamiętam, ile do jakiego meczu ma się dorzucić. Zgoda, to byli inni zawodnicy - czy dokładnie wszyscy, nie ma tych kilku, co wystarczy, by przez te parę lat "przenieśli ducha drużyny"? Zaznaczam, to hipoteza, bo nie mam danych z szatni - a to zbyt poważna sprawa, by nie zaznaczyć, że to hipoteza. Niemniej - jakoś też tak pasuje i ona jako całkiem poważna...
No i kwestia alternatywy... Jednak - za Pierścionka wszyscy podkreślają styl. Co to za alternatywa, Dworczyk, Białek? Czy to raczej nie zapomniana historia, przeszłość, "polska myśl szkoleniowa z połowy XX wieku"? Cóż, wracając jeszcze do pretensji piłkarzy: to także i w tym aspekcie, wydają się one być co najmniej dyskusyjne ale tak po prawdzie: nie do poparcia... Żale K. Myśliwego, że każdy mecz w innym składzie, że nie jest w pierwszej drużynie... Coś za bardzo mi przypominają A. Jarosika strzelającego focha K. Górskiemu, że "teraz, to on nie wchodzi". Przy czym, Jarosika, to rzeczywiście mi żal, bo to wielkiej klasy piłkarz - osiągnął naprawdę międzynarowy poziom a nie brylowanie w trzecioligowej drużynie plus oblane testy, gdy próbował dostać się do drugiej ligii... Niemniej, tak Jarosik, którego szkoda, jak i Myśliwy - śpiewali na melodię, która już dawno w Europie nie była grana. Jak na świecie w latach siedemdziesiątych już się kończyła mentalność "pierwszej jedenastki, którą się zmienia niemal tylko po kontuzji" - tak i teraz nie jest czymś nienormalnym granie różnymi zawodnikami, dopasowanymi do różnych sytuacji, pozwalającymi grać także i częste mecze (liga i puchar) bez zadyszki... No, ale może panowie piłkarze wolą "stare układy", "stare dobre Zagłębie, gdy było w miarę wygodnie"? Tylko, że między innymi poszło to w tym kierunku, że Włosi płacili, można było kibicom opowiadać, jak to walczą - a bynajmniej nie chciało się awansować klasę wyżej, bo i u buków można było dzięki temu dorobić a wciąż "awans nie wychodził" i dalej można było bezpiecznie "brylować w bajorku". Tak więc, bądźmy ostrożni z tworzeniem sytuacji, w których może to pójść w tym samym kierunku...
Zgoda. To wszystko hipotezy. To, co piszę - zakłada się na jednym wielkim założeniu. Że Pierścionek ma to nowoczesne wykształcenie, ma ambicje i taką wizję, już pewne umiejętności trenerskie, które dają podstawy do oczekiwań, że amitne cele mu wyjdą. To jest - założenie - i bynajmniej pewności nie ma. Warto jednak na poważnie się zastanowić. Fakt też - może rzeczywiście się zagalopował - i nawet powinien przeprosić. Czy jednak naprawdę kontrpropozycją do tego ma być możliwość, że dalej trwać będą "rządy szatni", robotę, za którą K.Szatan płaci niemałe pieniądze - będą wykonywać, jak im się podoba i by się nie zmęczyć? Zadajcie sobie pytanie. Weźcie pod uwagę - te pierwsze 10 minut, o których sam trener przeciwnika mówił, że była to gra, w której się po prostu gubili. To jest gra, którą ustawił Pierścionek, to był zespół, który prowadził. Czy potem zaś nie stało się tak - że zaczęła rządzić szatnia? Naprawdę wolicie poprzeć tę szatnię? Tu jest chyba rozgrywka o horyzonty, mentalność, o to na czym zależy piłkarzom. W tym czasie o złoto walczyli zawodowcy siatkarze. Jakie zawodowstwo pokazali zagłębiowscy piłkarze w tym samym czasie? Cóż, jeżeli ma być rzeczywiście dobrym trenerem Pierścionek, to ten kryzys też musi umieć przeskoczyć, musi umieć rozbroić tę minę, odblokować zakorkowanie, trafić do paru ludzi. Niemniej, jeżeli by było też paru, co na siłę tworzą ten korek, blokują możliwości dotarcia, od wewnątrz walczą tylko o wygodne stare układy, podczas których i w bambuko robili kibiców - to bardzo śmieszne by było, gdyby właśnie ich kibice poparli...
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez django 2009-09-14, 2:13 pm

Fragment dzisiejszego wywiadu z Szatanem:

Mówi się o konflikcie między trenerem Pierścionkiem, a częścią drużyny.

- Po meczu wezwałem do siebie pięciu piłkarzy z rady drużyny. Nie było z nami Piotra Pierścionka. Zapytałem ich, czy zwalniamy trenera. I wie pan jaka była reakcja? Myślałem, że mnie pobiją.

Czyli posada trenera nie jest zagrożona?

- Nie będę się wygłupiał. W poprzednim sezonie zwolniliśmy trenera i jakie były tego efekty? Przyszedł inny trener, który tak przygotował drużynę, że mało nie spadliśmy z ligi. Zresztą jestem po rozmowach z piłkarzami i gwarantuję, że taki mecz jak z Lechią już się nie powtórzy.

http://www.sportowefakty.pl/pilka-nozna ... nem-wlasc/
django
 
Posty: 4015
Dołączył(a): 2007-01-09, 12:27 am
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez Blajpios 2009-09-14, 2:27 pm

django napisał(a):Fragment dzisiejszego wywiadu z Szatanem:

Mówi się o konflikcie między trenerem Pierścionkiem, a częścią drużyny.

- Po meczu wezwałem do siebie pięciu piłkarzy z rady drużyny. Nie było z nami Piotra Pierścionka. Zapytałem ich, czy zwalniamy trenera. I wie pan jaka była reakcja? Myślałem, że mnie pobiją.

Czyli posada trenera nie jest zagrożona?

- Nie będę się wygłupiał. W poprzednim sezonie zwolniliśmy trenera i jakie były tego efekty? Przyszedł inny trener, który tak przygotował drużynę, że mało nie spadliśmy z ligi. Zresztą jestem po rozmowach z piłkarzami i gwarantuję, że taki mecz jak z Lechią już się nie powtórzy.

http://www.sportowefakty.pl/pilka-nozna ... nem-wlasc/

oby z tymi gwarancjami nie było tak, jak z zeszłorocznymi "gwarancjami gry co najmniej w barażach" ;-) bo przecież dotrzymali słowa a jakoś kibice nie byli szczęśliwi... Oby też nie było tak, że najlepsza gra, jaką osiągają piłkarze, to gra aktorska. Na oficjalnych spotkaniach zagrać, jak to jest cacy - zupełnie inaczej, niż naprawdę gramy... Mam nadzieję, że nie, że wytłumaczeniem tej metamorfozy w ich niedzielnej grze od piękna po padlinę -jest tylko... udział w zajęciach na weselu Trenera...
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez Tadeusz Wisniewski 2009-09-14, 4:25 pm

Kol. Blajpios - przepraszam najmocniej ale porównanie Andrzeja do Mysliwego to jakies
nieporozumienie to po pierwsze a po drugie - Andrzej odpowiedzial Gorskiemu w zupelnie innej sytuacji. Andrzej byl na rozgrzewce meczowej i byl poinformowany przez trenera ze wychodzi
w pierwszej jedenastce a Pan trener tuz przed wyjsciem na murawe zmienia zdanie i wchodzi inny
zawodnik - i to Andrzeja zabolało - w koncówce meczu odpowiedzial trenerowi to co odpowiedział.
Wracajac do tematu - to mamy piekna sytuacje zawodnicy kontra trener - to jest pięknie i juz
widze awans - jak sobie go narysujemy BIALA KREDA W CZARNYM KOMINIE.
A tak łatwo Pan Pierscionek krytykował Pana Janusza Kudybe po objeciu druzyny.
Pozdrawiam Tadeusz
Tadeusz Wisniewski
 
Posty: 3208
Dołączył(a): 2004-08-31, 2:59 pm
Lokalizacja: Zalesie Dolne k/Warszawy

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez bbartek 2009-09-14, 5:21 pm

Ciekaw jestem czy ktoś potrafi wymienić jedną pozytywną rzecz jaką Zagłebie zyskało sportowo podczas obecności trenera Pierścionka ? Ja nie potrafię...i to jest najwiekszy problem.
Chetnie usłyszał bym opinie trenera Pierścionka na ten temat.
bbartek
 
Posty: 797
Dołączył(a): 2003-09-01, 11:27 am

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez Blajpios 2009-09-14, 5:29 pm

Tadeusz Wisniewski napisał(a):Kol. Blajpios - przepraszam najmocniej ale porównanie Andrzeja do Mysliwego to jakies
nieporozumienie to po pierwsze a po drugie - Andrzej odpowiedzial Gorskiemu w zupelnie innej sytuacji. Andrzej byl na rozgrzewce meczowej i byl poinformowany przez trenera ze wychodzi
w pierwszej jedenastce a Pan trener tuz przed wyjsciem na murawe zmienia zdanie i wchodzi inny
zawodnik - i to Andrzeja zabolało - w koncówce meczu odpowiedzial trenerowi to co odpowiedział.
Wracajac do tematu - to mamy piekna sytuacje zawodnicy kontra trener - to jest pięknie i juz
widze awans - jak sobie go narysujemy BIALA KREDA W CZARNYM KOMINIE.
A tak łatwo Pan Pierscionek krytykował Pana Janusza Kudybe po objeciu druzyny.
Pozdrawiam Tadeusz

Kol.TadeuszWisniewski! Już śpieszę z wyjaśnieniem, bo obaj pamiętamy Jarosika i wiemy, że to był piłkarz! Wydawało mi się, że wyraźnie zaznaczyłem - "Jarosika mi szkoda" (...) "bo on to był piłkarz międzynarodowy a nie że czołówka III ligi i nieudane testy w drugiej... Nie chciałem się pastwić porównaniami nad Myśliwym, bo to też człowiek przecież, też ma osiągnięcia, też wiele dawał serca dla gry w Zagłębiu, sprowadzał go Pierścionek i on się odwzajemniał. Tyle, że to "nie ten rozmiar kapelusza" i na pewno mniej można jemu pozwalać na takie fochy aniżeli A. Jarosikowi, aczkolwiek summa summarum właśnie Jarosik był tam też przegrany. I tylko tego dotyczyło porównianie, bo jak napisałem, nie ma co się pastwić....W dodatku - oczywiście, że i sytuacja też jest inna, choćby bowiem to, że miał prawo Andrzej oczekiwać gry w pierwszym składzie, skoro powiedziano. Niemniej - jednak podtrzymuję moją opinię, to było już podejście trochę "staroścwieckie". Cóż, nieraz zastanawiałem się nad tą sytuacją - i mimo wszystko sądzę, że trochę inaczej "piłkarską wojnę" rozumiał Jarosik, trochę jako takie "popisy" (w dobrym słowa znaczeniu) a nadchodził czas futbolu totalnego, czego nie przewidział. Jak wysyła w bój Smuda? Kiedyś opowiadał - szykuje się, nawet powie graczowi - ale żyje grą, czyta: i posyła w bój w którymś momencie. Jak strateg, jak na wojnie - i jak jest akcja, to nie ma czasu na eksponowanie swojego, bo liczy się zespół. Od dawna nabrałem przekonania, że gdyby Andrzej Jarosik "na czas" wyczuł ten piłkarski trend, przełknął zmianę i nie pitwasił żółci w sobie - to w chwili, gdy był wezwany zagrałby jeden z najlepszych meczy, lepszy może od Szołtysika, bo to chyba on wszedł, jak to Ślązak, kazali, to zrobił najlepiej jak umiał. I tak - to Szołtysik, nie Jarosik, został bohaterem.
Przepraszam za "spozatemacenie", niemniej ufam, że będzie wybaczone, bo jednak to też poważna sprawa, zagłębiowskie sławy i ich właściwe docenienie. Ufam też, że już teraz lepiej wyjaśniłem te moje skrótowe porównania i Kol.TadeuszWisniewski nie będzie musiał interweniować w słusznej sprawie - doceniania naszych wielkich graczy! :-) Pozdrawiam przy okazji...
Natomiast gorsze rzeczy - to co do "teraz" są, niestety. Naprawdę wciąż mam nadzieję, że to ten obraz wkurzonych zawodników na sędziów, grających do końca - jest prawdziwy. Nie zaś ten obraz - w którym to ich wkurzenie to byłaby "ich gra na najwyższym poziomie", aktorskiego udawania czegoś innego, niż naprawdę robią... Jeżeli jednak by było coś z tego - to widząc, iż toczy się gra, kto rządzi, szatnia czy trener, postawmy sobie jednak pytania. Może to nie to, że Pierścionek taki zły, że dopuścił do konfliktu. Przecież szukał i porozumienia. Z 4 dni temu jeszcze tu psy na niego wieszano, że chodzi na kręgle. A teraz - zły, bo z panami piłkarzami się nie dogaduje? A może to naprawdę w tej szatni Zagłębia bardzo "zastana" jest sprawa, od dłuższego czasu, bo przecież - wg niektórych doniesień prasowych - to wychodziłoby, że nie chcieli awansować, bo wygodniej było niżej? K. Tochel - w końcu (wg wywiadu) też musiał pójść na dogadywanie, wręcz dorzucać się miał ponoć do wspólnej kasy. A potem? Wyskakiwali po kolei różni Białkowie, Szukiełowicze, Kowalikowie, Kudybowie, Moskalowie, Dworczykowie... Może jednak jest coś do rozbicia z tych układów. Jeżeli tak - to może Pierścionek jest na tej drodze?
Wracam do zestawienia, którym kończyłem poprzedni wpis. Było na początku meczu z Lechią 10 minut, które można nazwać "wg myśli Pierścionka". Potem - wg myśli szatni, jeżeli rzeczywiście jest ten konflikt.
Jeżeli go nie ma - to oczywiście jest problem, czemu nagle padli, może po weselu? Niemniej, wolałbym tę nawet sytuację. Wtedy jednak - pytałbym z kolei Kolegów tak tu namiętnie piszących o kryzysie. Po co to pisanie? Jakkolwiek, jest kryzys - albo przez mocny konflikt, co najgorzej - albo przez "padnięcie zawodników po 10 minutach", zresztą nawet niekoniecznie fizyczne, tylko np. mentalnościowe i to z niemiłym dodatkiem nieprzychylnej propagandy niektórych, chcących "wywrócić trenera". Oby Zagłębie nie przegrało znowu...
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez Tadeusz Wisniewski 2009-09-14, 6:19 pm

Kol Blajpios wszystko sie zgadza z atencją czytam WASZMOSCIA wypowiedzi i musze wyznac
iz zgadzam sie a czasami mam odmienne zdanie , jak w zycie nic nie jest w jednym kolorze.
Co sie tyczy trenra Pierscionka - nie jestem przeciwnikiem tego Pana jako trenera jednak
uwazam i to podkreslam z cała moca - wiecej doswiadczenia u boku dobrego TRENERA z GORNEJ
PÓŁKI - np Pan LENCZYK - obecnie Cracovia, a przeciez bedzie musial zaliczyc praktyki zagraniczne
chcac otrzymac Licencje PRO itd itp. Podkreslam za wczesnie na taki Klub jak Zagłebie. To potrzebuje
czasu i jeszcze raz powiadam doswiadczenia.
My Kibice chcemy szybkiego AWANSU nawet do Extraklasy - jestesmy głodni tych spotkan z
najlepszymi na LUDOWYM - wszyscy powiadaja WASZE miejsce jest TAM w EXTRAKLASIE. Takie
sytuacje jak ta z ostatniej Niedzieli nas irytują i szukamy kto zawinił itd itp.
Na koniec powiem tak NIE MAM ZIELONEGO POJECIA JAK TO SIE ZAKONCZY,
Pozdrawiam tadeusz
Tadeusz Wisniewski
 
Posty: 3208
Dołączył(a): 2004-08-31, 2:59 pm
Lokalizacja: Zalesie Dolne k/Warszawy

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez zimek 2009-09-14, 7:04 pm

Leo tolerowalismy za dlugo i jest co jest a wiec uwazam ze niech Pierscien zostanie bo to mlody gosc ale jako zastepca jakiegos specjalisty moze byc Dworczyk powiedzmy sobie szczerze to idzie nie w ta strone co ma isc niema na co czekac a ten puchar to niech oleja bo to sie teraz odbija wolalbym awans niz jakis puchar z polskiego zwiazku pijaczkow nalogowych pzpn pozd
zimek
 
Posty: 148
Dołączył(a): 2008-06-30, 9:12 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez django 2009-09-14, 7:09 pm

zimek napisał(a):Leo tolerowalismy za dlugo i jest co jest a wiec uwazam ze niech Pierscien zostanie bo to mlody gosc ale jako zastepca jakiegos specjalisty moze byc Dworczyk


No Dworczyk to faktycznie specjalista. Prawdziwy tytan polskiej myśli szkoleniowej
django
 
Posty: 4015
Dołączył(a): 2007-01-09, 12:27 am
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez schotti 2009-09-14, 7:32 pm

A ja jestem za Maurinio,moze wam dogodzi :lol:
schotti
 
Posty: 8
Dołączył(a): 2009-08-15, 3:49 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez August 2009-09-14, 7:58 pm

schotti napisał(a):A ja jestem za Maurinio,moze wam dogodzi :lol:

A któż to ten Maurinio bo o takowym nie słyszałem
Ostatnio edytowano 2009-09-14, 8:43 pm przez August, łącznie edytowano 1 raz
Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus
August
 
Posty: 14656
Dołączył(a): 2005-04-19, 4:48 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez dziejus 2009-09-14, 8:19 pm

Kto powiedzial ze Pierscionek musi byc trenerem.Moze sam Pierscionek.Ja tez to moge powiedziec o sobie.Tak samo jak wielu bylych i bardziej doswiadczonych pilkarzy.A przeciez widac golym okiem ze ten "chlop"sie do tego nie nadaje.Moze ktos z jego bliskich wytlumaczy mu,ze moze byc dobrym kierowca,sprzedawca,strazakiem,ochroniarzem a nawet i trenerem ale dopiero po wieloletnim praktykowaniu u prawdziwych trenerow.Czy to tak trudno pojac???????
dziejus
 
Posty: 1507
Dołączył(a): 2004-08-30, 9:17 pm
Lokalizacja: SOSNOWIEC-Stary

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez schotti 2009-09-14, 8:23 pm

Jose Mario dos Santos Felix Mourinho =Champions-League Winner 2004 (FC Porto) UEFA CUP Winner 2003,Mistrz Angli z FC Chelsea 2005 i 2006,z Inter Mailand Mistrz Wloch 2009 no i tylko Najlepszy Trener Swiata 2005 i 2006 to chyba wystarczy...........
August napisał(a):A któż to ten Mautinio bo o takowym nie słyszałem
schotti
 
Posty: 8
Dołączył(a): 2009-08-15, 3:49 pm

Re: Piotr Pierścionek i Jerzy Dworczyk - duet trenerski Zagłębia

Postprzez August 2009-09-14, 8:44 pm

schotti napisał(a):Jose Mario dos Santos Felix Mourinho =Champions-League Winner 2004 (FC Porto) UEFA CUP Winner 2003,Mistrz Angli z FC Chelsea 2005 i 2006,z Inter Mailand Mistrz Wloch 2009 no i tylko Najlepszy Trener Swiata 2005 i 2006 to chyba wystarczy...........
August napisał(a):A któż to ten Mautinio bo o takowym nie słyszałem


Dzięki szefie za oświecenie. Wręcz się wzruszyłem jak przeczytałem.
Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus
August
 
Posty: 14656
Dołączył(a): 2005-04-19, 4:48 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Piłka nożna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników