"Oberschlesien"

[Krawat]

Było dokładnie odwrotnie. Odkąd Ruch - chyba w 1994 - pierwszy raz krzyknął na Legii "Polska bez Sląska" - zostało to podjęte 8) .

[Leyton]

Krawiec napisał już w tym temacie wszystko co było do napisania, odpowiednio to podsumowując i w tym przypadku z jego zdaniem w pełni się zgadzam (szczególnie z tym zagłębiowskim tłem). Też mnie wali co wisi na stadionie Ruchu, ale ciśnienie mi się podnosi jak czytam, że hasło Oberschlesien ma wyrażać śląską odrębność, przwywiązanie do tradycji, gwary czy też przedstawiać wielokulturowość Śląska. To pytam: dlaczego niemieckie "Oberschlesien", a nie śląskie "Górny Ślonsk". Skoro przywiązanie do gwary to pełne - czyli z jej polskimi, niemieckimi, a także czeskimi elementami. Gdyby powstała flaga "Górny Ślonsk-Oberschesien-HornĂ­ slezsko" to pewnie z podziwem patrzono by na nią w całym kraju. Bo wtedy faktycznie wyrażałaby wielokulturowość tego regionu i wielojęzyczne powiązania śląskiej gwary. A tak, jest dla mnie tylko i wyłącznie wyrazem uwielbienia Niemiec i jęz. niemieckiego i ze śląską tradycją kompletnie nie ma nic wspólnego.

[Przemo z Ksawery]

Leyton i o to chodziło!!!

[Monti]

Dość mocno zainteresował mnie ten temat. Pod wpływem tego co tu w tym dziale było pisane o Ślązakach, że niby my lepiej wiemy co oni myślą co chcieli wyrazić robiąc ta flagę postanowiłem iść na skróty i ich samych zapytać jak to jest naprawdę. Wdałem się wiec na ich forum w krótką polemikę.

Moje wnioski są dal mnie szokiem i muszę przyznać żę we wcześniejszych postach bardzo się myliłem. Okazuje się że w dużej mierze racje miał Kraciec może poza tym wątkiem o wyciąganiu ręki i stosunku zagłębiowsko śląskich.

Faktem jednak jest że pytając czym jest ta flaga w dyskusji na forum Ruchu uzyskałem odpowiedzi po których wyciągnąłem następujące wnioski:

1. Wielu Ślązaków chce separacji Śląska od Polski a przynajmniej daleko idącej autonomii.

2. Na daną chwilę uważają że powinni być traktowani w specjalny sposób nie jako jeden z wielu regionów Polski tylko jako jakiś wyjątkowy region któremu Polska winna jest coś z tytułu tego że wiele Śląskowi zawdzięcza.

3 Flagi jak ta traktują jak demonstracje tych poglądów i flaga takowa ma charakter demonstracji politycznej .


Muszę w tej sytuacji stwierdzić że w świetle tego mój stosunek do tej falgi zedcydowanie się zmienił z neutralnego na negatywny.

Innym zupełnie wątkiem do polemiki jest to dlaczego w mieście najbardziej polskim ze Ślązkich jak napisał Krawiec dochodzi do demonstracji takich poglądów. Ja jednak takiej polemiki nie jestem w stanie podjąć . Jestem za głupi na to . To trudny i złożony problem.

[WOJTEK]

NIE MACIE WIĘKSZYCH PROBLEMÓW?PO CO SIĘ TYM ZAJMOWAĆ?MOŻE MACIE KOMPLEKSY NA ICH PUNKCIE?CHCĄ FLAGĘ ?NIECH WIESZAJĄ JAKĄ CHCĄ.ICH SPRAWA,ŻE SIĘ LUDZIE ŚMIEJĄ.

[Krawiec]

... Sorki Monti ale nie napisałem, że Chorzów jest najbardziej polskim ze ślaskich miast . Jeśli już to postawiłbym na Bytom , który mimo ze leży w głębi Górnego Slaska to był w sredniowieczu cześcia dzielnicy małopolskiej , a z najnowszej historii wiemy ze tam znajdował się sztab powstanców ślaskich, a po wojenie sporą jego cześć zajeli Lwowiacy.
Jesli chodzi o stosunki sląsko -zagłębiowskie to nie wiecz z czym konkretnie sie nie zgadzasz bo sposób samookreślenia slazaków na negatywnym wg nich zagłębiowskim tle, to nie jest pojecie wyssane z palca ale efekt badań socjologicznych (pisze na ten temat prof. Wódz w jednym z numerów magazynu Śląsk - jeśli chcesz sprawdzić to poszukam i podam ci konkretny nr )

Ps Wojtek , nie rozumiem twojej logiki myślenia , czy mam wnioskować, że skoro piszesz o niechęci do np Piasta albo innego klubu którego nie lubisz to masz kompleksy na ich punkcie ? Nie chowajmy głowy w piasek bo Ślązacy przy kazdej okazji opowiadają o naszej historycznej niżzszości cywilizacyjnej wynikajacej z ich pruskich, a naszych rosyjskich powiązań. Kiedyś nawet natknąłem sie na taki tekst na stronie zespołu Myslovitz :-) To ich godanie wchodzi nie tylko im ale innym rodakom w krew , a wierz mi nie mamy sie czego wstydzic jeśli chodzi o nasza historię . Wycofanie sie z dyskusji i niewiedza na temat drugiej strony nie ugasi konfliktu a wręcz go zdemonizuje. Ja np smieje się z ich dziewietnastowiecznych rasistowskich argumentów bo zaprzeczaja z kolei ich chęci bycia zachodnioeuropejczykami, a ty wstawiłeś sobie rozwaloną swastyke, a jednocześnie proponujesz bierność w tej sprawie.

Pozdrawiam !

[Krawiec]

Cześć Leyton , świetny argument przeciw pseudowielokulturowości flagi Oberschlesien .
Pozdrawiam !

[WOJTEK]

MOIM ZDANIEM TEMAT JEST JAŁOWY.PO CO ZAJMOWAC SOBIE CZAS.POWIESILI I JUŻ.CZY TO NASZ PROBLEM?CZASEM IGNOROWANIE BARDZIEJ BOLI NIŻ SŁOWA CZY GESTY.POMYŚLCIE O TYM...

[Monti]

Nie mozemy na siłę lubieć ljakiejs grupy ludzi która wcale nie ma zamiaru z nami się bratać , a wręcz przeciwnie. Wiara w to ze jeśli wyciągniemy do nich ręke to i oni do nas jest

Pisząc o tych stosunkach zagłębiowski - śląskich z tym sie nie mogłęmo zgodzić . Choć teraz juz nawet w tym temacie nie wiem czy słusznie. Rozmawialiśmy juz o tym i znasz moje zdanie. Nie można moimm zdaniem mówić o stosunku emocjonalnym do grup ludzi . Przykłąd z naszego podwórka, Piknik Klub i mój stosunek do grupy i ludzi w niej . Pomysł grupa ludzie z PK są ok ale jak wiesz ja osobiście zazwyczaj nie mogę sie zgodzić z Bankierem (też PK) a w zasadzie z jego tokiem prowadzenia dyskusji , czy mam zatem przez jego osobe oceniać że PK jest taki to a taki ? Ludzie są różni tak w Zagłębiu i jak i na SSlasku. Nie wiem czy nakleży wszytko tak generalizować .

A co do tego hasła o polskości Ruchu to fakt nie twój tekst tylko tekst z forum Ruchu .

Zasadniczo jednak powtarzam żyłem w nieświadomości, tak jak juz mnie kiedyś przekonywałeś wielu Ślązaków uważa że Polsaka im cos jest winna i w pewnym sensie uważa sie za lepszych. To jest rzeczywiście niedorzeczne . Przy okazji dyskusji o tej faldze dotarły do mnie sprawy dużo ważniejsze od tego czy kawałek materiału z niemieckim napisem będzie wisiał na stadionach .

[Krawiec]

...zgodziłbym sie z tym argumentem o ignorowaniu ale nie w tej sprawie. Temat jest jak najbardziej, żywy z conajmniej dwóch powodów :

1. Śląska tożsamośż regionalna polegająca na wybielaniu się na czarnym zagłębiowskim tle jest coraz mocniejsza i ich argumentacja przyjmuje się w innych cześciach Polski
2. Sami Zagłębiacy nie znajacy historii własnej ziemi uginają się pod ciezarem tych fałszywych stereotypów i popadają w kompleksy.

W związku z tym przy okazji śląskich spraw mozemy powiedzieć trochę o Zagłębiu Dąbrowskim i poprzez walke z fałszywymi stereotypami umacniać Zagłębiaków na duchu.

Słuchaj Wojtek ja jestem to winien mojemu pradziadkowi i dziadkowi . Pierwszy walczył w rewolucji 1905 z policją carską o niepodległość Polski, 10 godzinny dzień pracy i wolna niedziele - zginął na kopalni Reden. Dziadek walczył z Niemcami w partyzantce , przeżył obóz jeniecki, a tuż po wojnie zginął w wypadku w KWK Kazimierz.
Nie moze byc to dla mnie temat jałowy , kiedy słysze, że np Kutz przekłamuje historie nazywajac nas w dzienniku zachodnim azjatami, sowietami, barbarzyńcami, nierobami (obecnie ludzi piszących i mówiących o wyzsaosci cywilizacyjnej Śląska jest cała masa). Disiaj 173 tys Slązaków (nie liczę mniejszości niemckiej) mówi że nie są Polakami i argumentuja to wielokulturowoscią a tak naprawdę związkami z kulturą niemiecką . Ok ! niech siebie określaja jak chcą ale nie kosztem naszego honoru ! Z drugiej strony jeśli propolska cześc Ślązaków sprzeciwi się temu separatyzmowi to ja to popieram bo po cóz gineli nasi przodkowie pomagając im w powstaniach.

Cześć !

[Pesto]

Brawo Krawiec za tą wypowiedź.

Herr Kutz też mnie wk urwia (chociaż jego filmy lubię) swoim szczekaniem na Zagłębie (pamiętny wywiad w "Polityce"). Najbardziej mnie rozzłościło pisanie , że u nich króluje gospodarność i pracowitość , a w Zagłębiu cwaniactwo i donosicielstwo. Czego jak czego , ale donosicieli na Śląsku nie brakowało - zwłaszcza w latach 1939-1944. A ich gospodarność można podziwiać np. spacerując po Szopienicach 8) , które sam Kutz szczerze nazwał "jednym z najbrzydszych miejsc na Ziemi".

[WAB]

Można połączyć powyższą problematykę z tematami poruszanymi w wątku rasizm. Osią tego związku będzie naprzemienne traktowanie pojęć wolność i tolerancja. Rozumiejąc tolerancję jako stan naturalnej akceptacji dla innych postaw, wydaje się że istnienie tej flagi może wzbudzać kontrowersje. Tolerancja zasadza się na konieczności operowania na wysokim poziomie abstraktów, w odniesieniu do których nie wszyscy wykazują odpowiednie predyspozycje mentalne. Stąd też pojawiające się głosy pt. "nie, bo nie" i nie tędy moim zdaniem droga. Bardziej koherentne wydaje mi się potraktowanie tych problemów z perspektywy pojęcia wolność. Pierwsza płaszczyzna będzie się odnosiła do nierozwiązywalnego dylematu: czy wolność "do", czy też wolność "od"? Skoro nierozwiązywalny, to zostawmy go w spokoju. Bardziej frapująca jest próba wyznaczenia limes pojęcia wolność. Leszek Kołakowski podpowiada, że granicami wolności jednostki są granice wolności innych. Moim zdaniem słusznie, lecz nieco zbyt ogólnie ( przepraszam mojego Mistrza). Dlatego też istnieje potrzeba wyznaczenia bardziej ścisłych ram. Aspekt normatywny wskazywał będzie w tym względzie nadrzędną rolę prawa stanowionego, świadomość społeczna akcentować będzie znaczenie prawa naturalnego. Biorąc pod uwagę racjonalizm (normatyw), istnienie tej flagi nie stanowi w żadnym względzie pogwałcenia niczyjej wolności. Protesty pochodzą z pozycji recentrywistycznych, które dają pierwszeństwo innym przesłankom, m.in. religia, kultura, historia, tradycja, patriotyzm itp. I stąd, moim zdaniem, taka mnogość postaw i głosów w tych sprawach. Nie wartościując, kto ma rację ( bo pewnie nikt), dodam tylko, że bliżej jest mi pozycjom racjonalnym, niźli afektywnym. Większy protest budzi we mnie istnienie flagi "ANTYŚLĄSK", która co tu dużo mówić jest infantylna, niż sama flaga kibiców Ruchu.Pozdrawiam.

[Monti]

WAB napisałeś to bardzo skomplikowanym jak dla mnie językiem . Jeśli jednak dobrze zrozumiałem to ujmując to w wielkim skrócie twierdzisz że wywieszanie tej flagi mieści się w ramach wolności osobistej, że to wyraz kultury, tradycji, języka itd.

W zasadzie jeszcze tydzień temu w 100% byłem przekonany że właśnie tak jest .

Teraz jednak jestem mocno zdezorientowany i tak naprawdę to już nie wiem co o tym myśleć.

Powodem tego jest, opisując w wielkim skrócie, odpowiedź kibiców Ruchu którym zadałem pytanie: " co ta flaga ma symbolizować ".

Odpowiedź można zawrzeć w słowach: ta flaga to demonstracja naszego dążenia do odłączenia Śląska od Polski a przynajmniej bardzo dalekiej autonomii.

Innym już tematem są powody jakimi popierają swoje stanowisko ale mówimy tu o fladze.

W tej sytuacji jestem bardzo zdezorientowany i na tą chwilę wydaje mi się że taka demonstracja dążeń separatystycznych nie powinna mieć miejsca na stadionach.

Co do flagi ANTYŚLĄSK oczywiście już takich dylematów czy powinna czy nie powinna wisieć na stadionie nie mam . Moje stanowisko jest oczywiste, choć jeśli potraktujemy ją jako odpowiedź na postawy wyżej opisane to może i jej obecność jest uzasadniona. Może to taka odpowiedź : nie chcecie być Polakami to nie my was tez nie chcemy .

[WAB]

Problem wynika z dwóch modeli konstytuowania jednostki w ramach systemu społecznego. Pierwszy, bliższy liberalizmowi, zakłada istnienie pojedyńczego bytu na podstawie przekonania o własnej odrębności i wyjątkowości. Drugi natomiast odwołuje się do tworzenia własnego "ja" poprzez negację postaw innych jednostek. Różnica wydaje się pozorna, jeżeli jednak dobrze się zastanowić ma fundamentalne znaczenie. Pierwsza stanowi podstawę tolerancji, druga zaś daje pożywkę dla totalitaryzmów wszelakiej maści. Głównym elementem odróżniającym konkretną jednostkę, członka narodu jest jaźń, świadomość, cogito. To cogito wyznacza treść świadomości, a tym samym kształt postrzegania świata. Cogito ergo sum nie oznacza, iż istnienie jednostki jest uprawomocnione przez fakt jej myślenia. „Kartezjańskie ego – zauważa Leszek Kołakowski – jest rodzajem czarnej dziury: pozwala wessać wszystko ... i nic się z niej nie wymknie. Kartezjusz uczynił właściwie niemożliwym empatyczne zrozumienie alter-ego; tylko pośrednia indukcja przekonuje mnie o istnieniu ego innego niż ja sam. Jest ono niedostępne, chronione puklerzem własnej wyjątkowości.” To przekonanie o wyjątkowości czyni możliwym wyróżnienie własnej nacji, własnego narodu. Możliwym również czyni identyfikację kulturową poszczególnych jednostek. Flaga Ruchu jest wyrazem przekonania o własnej wyjątkowości, nie zawiera w sobie żadnych treści które ograniczają czyjąkolwiek wolność. Natomiast ANTYŚLĄSK to kliniczny przykład naszych kompleksów, świadczy jednoznacznie o podświadomym poczuciu niższości jej autorów względem Ślązaków, którego mieć nie powinni, bo nie mają żadnego powodu. Dodatkowo obraża innych. I taka jest różnica. Pozdrawiam

[Monti]

Pewnie znowu nie wszyto zrozumiałem, nie pomogłeś mi za bardzo. Wygląda mi to na jakieś filozoficzne , uniwersyteckie rozważania , za głupi na to jestem . Jedno tylko co z tego wywnioskowałem to że według Ciebie jeśli ktoś przyjmuje postawę negowania jakichś postaw nawet jeśli uważamy te postawy za naganne i złe, świadczy o tym że ma wobec osób je prezentujących kompleksy. Trudno mi się z tym zgodzić. Przechodząc na nasze podwórko wynikało by że moja batalia przeciwko powstaniu flagi Czerwone Zagłębie wynikała z moich kompleksów . Wobec kogo , wobec czego ? Trudno mi się z tym zgodzić, a w pewnym sensie ograniczałem kogoś wolność .