Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Dyskusje o wszystkim co dotyczy piłkarskiego Zagłębia Sosnowiec
http://zaglebie.sosnowiec.pl

Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez GrubyPerez 2016-11-29, 2:09 am

novack napisał(a):Mam przeczucie, że MJ mocno nas zaskoczy nazwiskiem nowego trenera i jak sądzę nie będzie to znane i głośne nazwisko ;)



nic z tego , nie mam stosownej licencji :lol:


a poważnie: zwróćcie Panowie uwagę jak poważna musiała być wizyta w Rybniku(sic!) - w Naszym klubie, gdzie informacje w postaci komunikatów bądź przecieków tylko z gardła trzeba było nie raz i nie dwa wyciskać tu komunikat pokazuje się w trybie niemal natychmiastowym, jakby Maciek z ipada dostał polecenie o komunikacie.
Spotkanie miało się odbyć dziś (czyli we wtorek) - a zostało przyśpieszone. Panowie jechali pewnie z misją załagodzenia i pchnięcia wszystkiego w stronę dialogu i kompromisu, ku dobru Zagłębia (tak sądzę, nie wiem tego - ale tak bym zrobił) - a tu najwyraźniej gościny nie było. Stąd pewnie taka reakcja.
Źle się stało, że się stało. Ale z tej mąki ni było by chleba, a w każdym razie nie świeżego i pachnącego.
Ta, ośmielam się stwierdzić, skaza na charakterze nie pozwoliła Mandryszowi na kompromis.
Ciężka sprawa z drugą stroną konfliktu( jest tych stron więcej) - piłkarzami. Teoretycznie-wygrali. Ale czy na pewno?
Teraz będą mieli okazję pokazać klasę, bo tłumaczeń już zabraknie.
W intencje czyste i przywiązanie bezinteresowne kilku najemnych piłkarzy do barw nie wierzę, ale wierzę że będą chcieli pokazać co innego. W wywiadach (nie tylko Dudek) już to werbalizowali że Zagłębie jest im bliskie.
Zarząd, Rada Nadzorcza, właściciel wreszcie - Wy tu czuwajcie, bo to nie jest tak, że to odbyło się poza Wami.
Spokojnej nocy, bracia Zagłębiacy. Niech nam Zarząd dobrym będzie :)
***[czy jesteś wrogiem czy przyjacielem - zawsze możesz na mnie liczyć. Nigdy o Tobie nie zapomnę***
Avatar użytkownika
GrubyPerez
 
Posty: 1430
Dołączył(a): 2007-06-13, 9:54 pm
Lokalizacja: Sielec


Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez Tadeusz Wisniewski 2016-11-29, 6:22 am

Stało się to mozna było oczekiwać bo sprawa dzieje się się w tym kraju w moim
Klubie z którym jestem NA DOBRE I ZŁE od dziesięcioleci ( Nie napisze ile bo
to wstyd) Sprzątaczka zwalnia Kierownika. Wielka szkoda bo byłem fanem
trenera Mandrysza. Wielka Szkoda - Trener Mandrysz pozostał um mnie jako
Profesjonalista i człowiek z charakterem.
Pozdrawiam
Tadeusz
Tadeusz Wisniewski
 
Posty: 3208
Dołączył(a): 2004-08-31, 2:59 pm
Lokalizacja: Zalesie Dolne k/Warszawy

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez Tadeusz Wisniewski 2016-11-29, 6:22 am

Stało się to mozna było oczekiwać bo sprawa dzieje się się w tym kraju w moim
Klubie z którym jestem NA DOBRE I ZŁE od dziesięcioleci ( Nie napisze ile bo
to wstyd) Sprzątaczka zwalnia Kierownika. Wielka szkoda bo byłem fanem
trenera Mandrysza. Wielka Szkoda - Trener Mandrysz pozostał um mnie jako
Profesjonalista i człowiek z charakterem. A tak na koniec nasz Klub Zagłebie
to jest bogaty Klub - płaci za widzi mi się grajków.
Pozdrawiam
Tadeusz
Tadeusz Wisniewski
 
Posty: 3208
Dołączył(a): 2004-08-31, 2:59 pm
Lokalizacja: Zalesie Dolne k/Warszawy

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez comitam 2016-11-29, 8:00 am

pan Hajto już się zbliża już puka do waszych serc
comitam
 
Posty: 412
Dołączył(a): 2013-09-07, 7:18 pm
Lokalizacja: Saint-Nazaire

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez ojcieczawodnika 2016-11-29, 8:31 am

Niestety Pan Prezes pokazał że nie ma żadnych umiejętności w zarządzaniu. Stara gwardia wystraszyła się ciężkiego okresu przygotowawczego jaki zafundował by im trener Mandrysz . Dbają o swoje interesy. Nie wiem czy Mandrysz zapewnił by nam awans, ale jedno jest pewne jak im Stanek zrobi przygotowanie kondycyjne to będzie taki sam problem jak w ubiegłym sezonie. Chyba, że jest coś o czym nie wiemy. Może Mandrysz za bardzo się wychylił z chęcią zmian pod awans, a ten nikomu nie jest potrzebny. Kara dla Dudka jest poświadczeniem, że nikt go nie upoważnił do takich wypowiedzi.
ojcieczawodnika
 
Posty: 70
Dołączył(a): 2014-11-09, 7:02 am

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez August 2016-11-29, 8:35 am

comitam napisał(a):pan Hajto już się zbliża już puka do waszych serc

Czyżby Jaroszewski miał dużo pieniędzy do wydania ?

ojcieczawodnika napisał(a):Kara dla Dudka jest poświadczeniem, że nikt go nie upoważnił do takich wypowiedzi.

Kara może być pod publikę. Za jakiś czas dostanie nagrodę świąteczną np. 20 tys. i będzie do przodu.
Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus
August
 
Posty: 14656
Dołączył(a): 2005-04-19, 4:48 pm

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez Tadeusz Wisniewski 2016-11-29, 10:34 am

Chciałbym wiedzieć precyzyjnie co znaczy w praktyce "odsunięcie trenera od drużyny"
czy może będzie trenował juniorów starszych, a może rezerwy Zagłębia ?
Decyzja władz Klubu z mojego miejsca i mojego przywiązania do Klubu Zagłębie
Sosnowiec jest decyzją złą, nie profesjonalną. Jeżeli Prezes nie wiedział jak postąpić
w tej sprawie to mógł się wzorować na doświadczeniu i decyzjach Pana Wengera z
Arsenal Londyn - Pan Mandrysz jest przysłowiowy kozłem ofiarnym Starszyzny na
czele z Panem Dudek & Co. Według profesjonalnych standardów Pan Dudek powinien
być wypożyczony do innego Klubu a trener Mandrysz powinien kontynuować pracę
w Klubie Zagłębie Sosnowiec. Jako Senior tego Klubu stwierdzam że w moim Klubie
taka sytuacja ma miejsce po raz pierwszy. Zadaje sobie pytanie czy kwota 10.000.-
złotych kara dla Pana Dudka pokryje straty jakie poniesie Klub w związku z Kontraktem
Pana Mandrysza ? idąc dalej kto te koszty pokryje ?
Katowicki Sport na pierwszej stronie wywalił nazwisko Jana Urbana jako kandydata nie
wiem ile w tej info jest prawdy - czy były zawodnik Zagłębia Sosnowiec w tej sytuacji
podpisze Kontrakt ? Wątpię
Ta grupa trzech która poszła do Prezesa - uprzejmie donosząc na trenera - narobiła
nam Kibicom, miastu Sosnowiec , Klubowi Zagłębie całą furę wstydu nie ponosząc za
to konsekwencji - osiągnęli swój cel - w dalszym ciągu będą grali na "pół gwizdka"
odrzucając solidne i profesjonalne przygotowanie do gry z trenerem Mandryszem.
Brak trenera Mandrysza to stagnacja w drużynie Zagłębia - zawodnicy nie poczynią
progresu a to dla tego że trener Mandrysz wymaga - poprzez solidną i ciężką pracę
do dobrych wyników w piłce kopanej. W Zagłębiu Sosnowiec ten model pracy został
odrzucony za sprawą kilku zawodników - WIELKA SZKODA.
Pozdrawiam
Tadeusz
Ostatnio edytowano 2016-11-29, 11:20 am przez Tadeusz Wisniewski, łącznie edytowano 1 raz
Tadeusz Wisniewski
 
Posty: 3208
Dołączył(a): 2004-08-31, 2:59 pm
Lokalizacja: Zalesie Dolne k/Warszawy

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez bbartek 2016-11-29, 11:09 am

Panie Tadeuszu, będąc goracym zwolennikiem zatrudnienia Trenera Mandrysza i Jego pozostania w Klubie , obawiam się,że Pana opinia jest zbyt jednostronna.
Dlaczego:
- wyniki Trenera Mandrysza nie bronia Go; dlaczego Zespól tak drastycznie obniżył swój poziom? Oczywiście przyczyny moga byc różne w tym gra Zespołu przeciwko Trenerowi..tzn. ,że tak doświadczony Trener nie potrafił/nie chciał stworzyć atmosfery sprzyjającej dobrej postawie zawodników na boisku i tu jest ewidentna wina Trenera Mandrysza,; -sposób w jaki chciał dokonać zmian ( absolutnie Zespół wymagał zmian) też Go nie broni; dzisiaj w biznesie wymaga sie od szefa nie tylko umiejetnosci ściśle zawodowych ale , a może głównie umiejętnosci zarządzania Zespołem który ma do dyspozycji w danej chwili , a tego Trenerowi Mandryszowi zabrakło,
- nie wiem czy wykazał odpowiednią determinacje w osiągnięciu kompromisu( nawet czasowego) czy tez postawił warunek: Ja albo Zespól ? Jeżeli tak zrobił to popełnił kolejny błąd...
-zawodnicy ( rada Drużyny ) sygnalizowała MJ problemy od kilku tygodni i rozumiem,że MJ rozmawiał z Trenerem Mandryszem, ale taka rozmowa, jeżeli była, nie wpłyneła na zmiane decyzji personalnych Trenera w ustawieniu Zespołu, a czasami jak końcówka meczu z Chojnicami była trudna , a właściwie, niemożliwa do uzasadnienia,
-zgadzam się ,że wejście Sebastiana i Żarko w Siedlcach było znakiem ,że jest możliwy kompromis co też zasygnalizował Sebastian w swojej wypowiedzi , ale czegoś brakło aby to światełko wykorzystać.
Może MJ był już po konsultacjach z BL i rozwiązanie awaryjne było już uzgodnione stąd też przyspieszona wizyta MJ i Stanleya w Rybniku ?
Panie Tadeuszu, wierzę ,że to co nas nie zabije to nas wzmocni i awansujemy do Ekstraklasy w czerwcu 2017. Podobnie jak Pan czekam na to wiele lat a niestety upływający czas nie jest moim sprzymierzeńcem.
bbartek
 
Posty: 797
Dołączył(a): 2003-09-01, 11:27 am

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez bbartek 2016-11-29, 11:16 am

sorry i jeszcze jeden aspekt : wypowiedź Sebastian była skandaliczna szczególnie co do miejsca, czasu i formy ( brak odnoszenia sie do Trenera a tylko do osoby prowadzacej Zespół).
bbartek
 
Posty: 797
Dołączył(a): 2003-09-01, 11:27 am

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez MirosławaSmyła 2016-11-29, 11:21 am

Pan Mandrysz podszedł nieprofesjonalnie do swojej pracy. Pracował tak jakby mu się nie chciało. Kontrakt na dwa lata, brak celu postawionego przez prezesa klubu, więc o co się martwić? Ciepła posadka zagwarantowana, czy wygrywam czy nie.

Skupia się pan na Dudku, że to on jest tym złym, a on tylko "puścił parę z gęby". Tych "złych" którzy nie dogadali się z Mandryszem jest zapewne kilku, może nawet połowa drużyny, ale nie mieli takich jaj by odezwać się jak to zrobił Dudek.

I co teraz, powie pan, zostawcie Mandrysza, wywalcie Dudka i to załatwia sprawę? Nie, bo pozbyć trzeba by się było połowy drużyny. Z niewolnika nie ma pracownika, jeżeli nie chcą współpracować z Mandryszem (a właściwie to Mandrysz nie chce współpracować z nimi jak twierdzą), to NIC Z TEGO NIE BĘDZIE.

My potrzebujemy tych piłkarzy. Może nie grają perfekcyjnie, ale jednak umieją grać co potwierdzili przy Magierze. Czystki to można robić po sezonie, gdy okaże się jednak nie awansujemy. Wtedy można wylewać żale, że im się "nie chciało" awansować, bo w pierwszej lidze wygodniej.

Kto jest winny całej sytuacji? Nie ma winnego, bo nikt nie mógł przewidzieć, że Mandrysz nie wkomponuje się w ten klub. A może nie powinien się wkomponować? Może powinien rządzić twardą ręką i wszystko ustawić po swojemu? Pewnie po jakimś czasie przekabaciłby drużynę na swoją modłę, ale do tego czasu bylibyśmy już niedaleko strefy spadkowej i pozostałyby mgliste zapowiedzi, że spróbujemy awansuj do ekstraklasy w przyszłym sezonie.

Mandrysz źle podszedł do tematu. On powinien "kontynuować dzieło" poprzednika, rozeznać się co i jak, dodać coś od siebie, aby było jeszcze lepiej niż za Magiery. On natomiast wszystko zniszczył do gołej ziemi i chciał budować po swojemu od zera. To nie mogło dać pozytywnego efektu, bo my nie mamy marginesu błędu. Jeżeli chcemy awansować w tym roku na eksperymenty jest już za późno.
MirosławaSmyła
 
Posty: 244
Dołączył(a): 2014-05-23, 10:58 am

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez Tomcjo 2016-11-29, 11:26 am

Nie ważne jak oceniamy ta szopkę . Powoli musimy sie oswajać z faktem ze po zamieszaniu z Magiera i Mandryszem awans do ekstraklasy graniczy z cudem . Praca nad ostatnimi sukcesami zaczęła sie za Smyly o ile nie za Wyrobka . Buduje sie długo a niszczy szybko . Para D i M nas nie zbawi . Trenera cydotworcy tez nie dostaniemy .
Tomcjo
 
Posty: 7202
Dołączył(a): 2005-07-30, 6:49 pm
Lokalizacja: AYR Scotland

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez August 2016-11-29, 11:29 am

MirosławaSmyła napisał(a): co teraz, powie pan, zostawcie Mandrysza, wywalcie Dudka i to załatwia sprawę? Nie, bo pozbyć trzeba by się było połowy drużyny.

Z punktu widzenia interesu klubu to razem z Mandryszem skoro miał i tak zostać wywalony to powinien polecieć także przynajmniej i Dudek o ile nie cała a rada drużyny. Sebuś ma określone doświadczenie, charyzmę i umiejętności ale powiedzmy sobie - życie nie znosi próżni. A na ten konflikt winniśmy patrzeć właśnie z punktu widzenia dobra naszego klubu, a nie interesu grajków czy trenera. Oni teraz są, za chwilę ich nie będzie, przyjdą inni. A klub ma dalej jak najlepiej egzystować. A my razem z nim.
Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus
August
 
Posty: 14656
Dołączył(a): 2005-04-19, 4:48 pm

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez MarcelZS 2016-11-29, 11:41 am

Kończmy to wałkowanie ... jakby Mandrysz miał wyniki to by nie wylleciał!!!

Co do formy załatwienia tematu można mieć zastrzeżenia. Dudek jak przystało na kapitana wziął temat na siebie, dostał karę i go teraz media z środowiskiem ugniatają.

Z mojej strony: Sebastian Dziekuję !!! że miałeś odwagę powiedzieć prawdę, bo ani Trener ani Prezes tego nie zrobili.
MarcelZS
 
Posty: 931
Dołączył(a): 2005-04-10, 8:21 pm
Lokalizacja: Sosnowiec-Sielec

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez turku 2016-11-29, 12:20 pm

Część z was jedzie po Dudku że brudy wylał z szatni przed całą Polską. Ale przecież Dudek nie ma 20 lat i wiedział co robi. JA myślę że o całej sytuacji Dudek przed występem w TV próbował gadać z MJ, który jednak miał na to wyjebane a co więcej był z takiego obrotu sprawy zadowolony.
Bo kibice dostali trenera którego chcieli, więc nie będą szczekać. Piłkarze graja przeciwko trenerowi więc brak awansu zapewniony. Mandrysz zadowolony bo jemu awansować nie kazano. A co więcej może ci najwięcej zarabiający sami odejdą, bo nie będą chcieli znosić dalej takiego kwasu. Same plusy.

Po wypowiedzi Dudka mleko wylało się przed cała Polską i nie można było udawać że wszystko jest cacy. I MJ musiał zareagować. Tak więc wydaje mi się że ta wypowiedź Dudka nie była przeciwko Mandryszowi (no ok po części też) ale bardziej było to zamieszanie kijem w zasranym stawie zarządu.

A co do trenera to ja bym chciał takiego zagranicznego np. czeskiego Magierę. Oni tam mają sporo młodych ambitnych trenerów.
turku
 
Posty: 1285
Dołączył(a): 2007-04-21, 6:38 pm
Lokalizacja: Pogoń

Re: Piotr Mandrysz nowym trenerem Zagłebia!

Postprzez Blajpios 2016-11-29, 12:41 pm

MarcelZS napisał(a):Kończmy to wałkowanie ... jakby Mandrysz miał wyniki to by nie wylleciał!!!

Co do formy załatwienia tematu można mieć zastrzeżenia. Dudek jak przystało na kapitana wziął temat na siebie, dostał karę i go teraz media z środowiskiem ugniatają.

Z mojej strony: Sebastian Dziekuję !!! że miałeś odwagę powiedzieć prawdę, bo ani Trener ani Prezes tego nie zrobili.

Jednak musimy przede wszystkim szukać sposobów, by zachować jedność na poziomie jeszcze wyższym niż zgodność poglądów - bo zgodności ocen, spojrzenia, to jednak chyba szybko nie osiągniemy. Mówienie w stylu "gdyby miał wyniki, to by nie wyleciał" nie byłoby śmieszne jedynie w wypadku, gdyby ktoś stawiał P. Mandryszowi zadanie bycia na czele tabeli po listopadzie br! No, może ewent. gdyby ktoś stawiał mu zadanie awansu, to byłby teraz czas analizy i zaniepokojenia, że stracił liderowanie - ale jeszcze nie czas wyrzucania. Co dopiero, gdy nawet sprawy awansu nie postawiono. Być może zaś - zrobiono go w ogóle w... balona, jeżeli powiedziano mu, że ma dwa lata na zbudowanie nowej drużyny.
Szacunek za postawę wobec mediów - to na razie jedynie chyba P. Mandryszowi się należy. Jedyny, który wstrzymał się z komentarzami, choć był naciskany. Jakkolwiek, jeżeli dzisiaj się wypowie, już po rozmowie z M. Jaroszewskim, to nie będę zdziwiony, acz na jego miejscu jeszcze pewnie bym się wstrzymał. Niemniej, można powiedzieć, rozmowa była, decyzje podjęte, sprawa osiągnęła etap, można coś mediom powiedzieć.
Natomiast "zawodnikowi grającemu rolę przywódczą nie tam, gdzie powinien" - raczej za to, co zrobił w mediach, nie będę dziękować. To znaczy, być może jak mnie coś przekona, że zrobił coś w stanie "wyższej konieczności", to tak. Wstrzymuję więc osąd - ale głównie ponieważ jego wcześniejsza postawa jednak wnosiła rzeczy cenne dla Zagłębia, był czołową postacią i kapitanem zasłużonym, też kosztem swojego zdrowia. Niemniej - odwaga głupiego, to nie jest coś, czym należy się chlubić, to nie tak, że "Prezes nie umiał polecieć do mediów, więc chwała Dudkowi, że się na to zdobył". Na co? Na poniżenie Klubu - a pośrednio i regionu, Zagłębia, na forum ogólnopolskim? Chwalić, że zdobył się na cynizm w ogólnopolskich mediach poniżając trenera, przyznając się do nieuczciwej pracy zawodników rozgrywających gierkę przeciw trenerowi za publiczne grając pieniądze? Jego deklaracja gotowości do dialogu też raczej nie brzmiała uczciwie - to raczej dyktat był przecież.
Tak, fakt że - skoro już bunt był - to okazał w tym odwagę kapitana, przywódcy. To należy docenić, może i jakiś szacunek wzbudza. Co do reszty - co najmniej dyskusyjne, albo inaczej: dyskusyjne w jakim stopniu naganne.
Kara? Nie ośmieszajmy się. Kary prawie żadnej Dudek nie dostał, na pewno nie taką, która sprawiedliwie zamyka kwestię - raczej pogłaskany jest. Ukarany został P. Mandrysz - i to w sposób dziwny, jednostronny. Nie twierdzę przy tym, że niesłusznie. Wygląda na to, że w jakiejś mierze bezsprzecznie podstawy były do "nagany" - tzn jeżeli chodzi o styl przywódczy, pewien brak elastyczności, to wygląda na to, że jest pewne, iż błędy popełnił. Nie wykluczam, że faktycznie aż po "zawieszenie" - ale wtedy jest pytanie, czy tylko on, czy aż taki kontrast, że żadnych konsekwencji inni, tylko on. Nie zostali ukarani zawodnicy, którzy przyznają się do gry przeciw trenerowi, chyba jednak nie będącemu winnym jakichś czynów karalnych, molestowań itp? W takim razie - raczej nie tylko trener jest winien braku współpracy. Tymczasem, żadnej kary zawodnicy nie ponoszą - a S. Dudek żadnej kary za przywództwo w tych gierkach, żadnej także kary trwałej. Karę pieniężną - jeżeli piłkarze zdecydują się być solidarni a tego się można spodziewać: to połknął łatwo, paręset złotych dla zawodnika nie jest bardzo dotkliwą karą. I już. Gdyby S. Dudek był odesłany teraz np. do rezerw, choćby ze świadomością, że tam będzie musiał zaczął przygotowania, gdyby został zawieszony, zdjęty z kapitaństwa - byłyby to kary, o których wiadomo, że jego dotykają. Gdyby faktycznie sam ponosił karę pieniężną, bez solidarności innych, byłaby dotkliwa - ale też jednorazowa, za wybryk, który jest tak zły, że Klub przeprasza - ale on nie musi?
Tak więc - że zakotłowało się bardzo niedobrze w Zagłębiu: to się chyba zgadzamy, prawda?
Hm. co do oglądu sytuacji - zgódźmy się może, że jest wiele aspektów możliwych jeszcze do oglądania z różnych stron, niekoniecznie tak to jednoznacznie wygląda, jak w pierwszej chwili się wydaje, ok!?
No i chyba dość łatwo się zgodzimy, że jest różnorodność wielka opinii.
Zgodzimy się więc - że nie warto, by ta różnorodność rozbijała jedność jeszcze ważniejszą, prozagłębiowską?
No i faktycznie, też się zgadzam, że nie ma już co za długo ciągnąć wałkowań tematu, co się wydarzyło, skoro i tak tu do końca do jednoznacznych wniosków nie dojdziemy a szkoda tylko to samo w kółko międlić, tym bardziej że jeszcze pewnie parę wybuchów granatów przy okazji czeka, oraz emocje kolejnych decyzji personalnych. Ważniejsze jest - by Zagłębie z poślizgu wyszło w dobry sposób.
Ostatnio edytowano 2016-11-29, 12:45 pm przez Blajpios, łącznie edytowano 1 raz
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Piłka nożna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników