Czerwone Zagłębie - Opinie ...

[musztra]

Kiedyś na forum Lechii wyczytałem, że ta flaga będzie celem nr 1 do zdobycia przez inne ekipy :? Wyczuwam jednak, że jakby ją nam skrojono, to niejeden Zagłębiak by się z tego ucieszył :?

ciekawe jaką ja chcą skroić skoro wisi pod zegarem, bez mała.

:roll: pomyśl....

uważasz mnie za idiote :?: Co będą przez cały stadion lecieć :?: albo sie teleportują może :?:

[Ader]

a kto powiedzial ze trza ja skroic na stadionie?? :roll: najpierw sie zastanow potem pisz...

[regard]

Mam info z poważnego żródła. Jest plan aby przebrać się za strażaków, wykorzystać moment, gdy oczy rozentuzjazmowanych widzów bedą skierowane na kolejną sytuacje podbramkową dla Zagłębia, wtedy zwinąć flagę i odjechać na sygnale 8)

[Wuzel]

Coś mi się zdaje, że w tym temacie zostało wyczerpane chyba już wszystko i się trochę "zamydla" :|

[Łobuziak]

ale wstydzić się swego pochodzenia to WSTYD.

A ilu z Waszych dziadów i pradziadów brało w tym powstaniu z przed 100 lat udział?
Chodzi mi tu o faktyczne związki rodzinne jak już o przodkach mowa, bo bardzo duża grupa ludzi (o ile nie większość ;) ) mieszkających dzisiaj w Zagłębiu Dąbrowskim to WULE/WÓLE (tak chyba nazwano NAPŁYWOWYCH przez rdzennych Zagłębiaków).
Przypuszczam, że w żyłach co niektórych może płynąć krew Powstańców tamtego okresu... jednak większość będzie mieć przodków (rodziców) którzy dzięki budowie np. Huty Katowice mogli z małego miasteczka lub wioski przenieść się do miasta... i wioska/miasteczko nie leżało na ziemiach Zagłębia Dąbrowskiego.

Ja na ten przykład nie mam tutaj żadnych przodków... nawet się tutaj nie urodziłem... tak się ułożyła historia - m.in. dzięki socjalistom - tym z ZSRR jak i ich poplecznikom w Polsce...
Naturalnie nigdy nie przeszkadzało mi to w tym, aby czuć się tutaj jak u siebie :) Ale jeśli mówimo o przodkach... oni niewątpliwie czerwonoarmistów wycinali w pień...

[zgredos]

Czytam wasze posty i dziwi mnie porównanie CzZ do stalinizmu itd. Dlaczego Ci co tak piszą nie wezmą książki do historii i nie przeczytają, że czarna mafia przez setki lat mordowała, gwałciła, rabowała w imię boga.Dlaczego żaden ksiądz na lekcji religiii nie opowie jak przez setki lat jego poprzednicy torturowali, mordowali itd. Dlaczego żaden papież nie został ostarżony o ludobójstwo skoro Watykan ma więcej krwi na rękach niż Stalin i Hitler razem wzięci. O tym, że czarna mafia pomagała zbrodniarzom hitlerowskim nie wspomne. I jerszcze jedno dlaczego czarna mafia nie ma kas fiskalnych?Jak facet chodzi w sukience to nie wróży nic dobrego
Ps. Tak na marginesie JPII prosi o pomoc dla Azji, a dlaczego sam nie da nic

[Krawiec]

Mniej więcej połowa Zagłębiaów ma przodków , którzy mieszkali tu przed stu laty.

Zagłębie powstało poprzez gwałtowny napływ ludności w okresie rewolucji przemysłowej podobnie jak wiele , regionów i maiast na świecie i w Europie - i coż w tym złego ? Na początku XX w. Dąbrowa i Sonowiec miały ponad 100 tys mieszkanców (co ciekawe DG była liczniejszym miastem), a Bedzin miał więcej mieszkanców niż obecnie. Do Zagłębia przyjeżdżali z całej Polski nie tylko chłopi do pracy w przemyśle ale i ludzie wykształceni.

W naszym myśleniu pokutuje to co narzucają Ślązacy. Po pierwsze ich regionalizm wiąże się z separatyzmam , a po drugie istnieje u nich wyrażny podział na swoicjh i obcych.

Dlatego niektórzy sobie myśla, że bycie Zagłębiakiem wymaga jakiegoś wyraźnego odróżniania się od reszty kraju oraz podziału na swoich i obcych.

Wcale nie musi tak być . Socjologowie zajmujący się tym zagadnieniem określają dwa kierunki w rozwoju grup regionalnych w Polsce. Pierwszy to regionalizm "krwi i ziemi" (czyli kryterium bycia członkiem jakiejś grupy regionalnej jest pochodzenie i długośc zamieszkiwania oraz wyraźny podział na swoich i obcych - to regionalizm śląski) , a drugi to regionalizm polegający na wspólnym interesie , patrzeniu w przyszłosc , integracji gdzie przeszłość stanowi puknt wyjścia ale nie jest najistotniejsza. Tutaj badacze podają za wzór regionalizm Wielkopolski.

Największy autorytet w zakresie wiedzy o ZD śp. Jan Zielinski w deklaracji programowej Związku Zagłębiowskiego napisał, że Zagłębiakiem nie jest tylko ten, który się tutaj urodził ale ten kto pragnie rozwoju i dobra tej ziemi i czuje się Zagłebiakiem , czuje więź z tym terenem.

Zatem określamy mieszkanców ZD nie pod kątem ich pochodzenia ale pod kątem tego co robią lub pragną zrobić dla dobra Zagłębia.

A wracając do wypowiedzi łobuziaka. Ktoś kto czuje się Zagłębiakiem, a nie jest stąd powinien szanować tradycje tych co byli tu przed nami.

[Łobuziak]

Największy autorytet w zakresie wiedzy o ZD śp. Jan Zielinski w deklaracji programowej Związku Zagłębiowskiego napisał, że Zagłębiakiem nie jest tylko ten, który się tutaj urodził ale ten kto pragnie rozwoju i dobra tej ziemi i czuje się Zagłebiakiem, czuje więź z tym terenem.
Zatem określamy mieszkanców ZD nie pod kątem ich pochodzenia ale pod kątem tego co robią lub pragną zrobić dla dobra Zagłębia.

W myśl takiej definicji napewno jestem Zagłębiakiem 8) :lol:

A wracając do wypowiedzi łobuziaka. Ktoś kto czuje się Zagłębiakiem, a nie jest stąd powinien szanować tradycje tych co byli tu przed nami.

Mhm... a odebrałeś mój wpis jako kogoś kto nie szanuje tradycji?

Chodziło mi o to, że wraz z tym jak mieszają się ludzie z różnych stron... mieszają się tradycje, które każdy przywozi ze sobą... dlaetgo np ja uważam, że budowanie miasta/wojewodztwa/panstwa w oparciu o socjalizm jest beee :) I uważam, że lepiej będzie dla miasta/wojewodztwa/panstwa jeśli mój głos w wyborach wrzuce na 'inna partię niż kojarzona jest z Zagłębiem Dąbrowskim'. Jeżeli jakiś pan podchodzi do mnie i mowi ze zbiera podpisy na jedna z kilku ulubionych partii... mowie mu grzecznie s*******aj :) "Bliższe' kontakty z polityką raczej mnie nie interesują.
Nawet na meczu dawno nie byłem... ale czasami jak mam czas czytam sobie forum ;)
A odezwałem się, bo wiekszosc osob nie zna tradycji ktora chcesz im niejako zaszczepic. Dla nich Czerowne Zagłebie kojarzy sie z czasami pana Gierka i tyle. Bo wtedy zylo sie im lepiej itd. Czy kiedys uda sie 'przestawic' sposob myslenia u tych którzy tu zjechali w latach 70 i na poczatku 80? Watpie. Ale mlode pokolenie tj nasi rowiesnicy... napewno dzieki Twoim dzialaniom bedzie mialo taka szanse i dowiedza sie o histori ZD 'coś więcej'.

[Krawiec]

Bardzo ciekawa kwestia.

Nie o to mi chodziło kiedy pisałem o szacunku dla tradycji żeby budować tożsamośc regionu w oparciu o ideę lewicy . To jest skomplikowana sprawa ale jeśli odróżnisz historię od polityki to sprawa jest prostrza.

Jeśli na początku wieku przeważało myślenie lewicowe i było to spowodowane skrajnie trundną sytuacją (zabór i wyzysk) to bez wzgledu na to czy jesteś dzisiaj liberałem lub narodowcem trzeba ten fakt uszanować.

Ktoś tu słusznie powiedział ,że CzZ można interpretowac różnie . Biskup podczas wizyty Papieża określił naszą czerwień jako miłość do Boga i Ojczyzny. To jest dobre podejście bo od tego określenia(CzZ) nie uciekniemy , mozemy go natomiast również tak interpretować . To wg mnie o wiele lepsze niż ucieczka od własnej historii typu "tęczowe miasto". Powiem wam ze ta interpretacja biskupa wcale nie jest naciągana bo przeciez był okres, że Sosnowcem przed wojna rządziła prawica (BBWR).
Poza tym sam fakt ,ze w powstanie robotniczo-niepodległościowe włączyła się prawica o czymś świadczy. Świadczy o tym , że potrafimy sie zjednoczyć we wspólnej sprawie i ta czerwień w naszym przypadku jest symbolem walki i braterstwa.

W 1931 roku powstała Unia Sosnowiec i nasze barwy . Czerwony KS Sosnowiec połączył się z biało-zieloną Viktorią. Naszą tradycją jest więc szacunek i integracja ponad podziałami jeśli chodzi o interes Zagłębia i Polski.

Jasne że są ludzie, którym nie przetłumaczysz ale tak jak powiedziałeś młode pokolenie potomkowie tych którzy przybyli tu za chlebem w latach 70 tych czuja większa więź z miastem / regionem , a poza tym na ogół wykazują większe ambicje niż swoi rodzice w nabywaniu wiedzy. Ja jestem dobrej myśli bo patrzę w przyszłość.

[lukes]

Czytam wasze posty i dziwi mnie porównanie CzZ do stalinizmu itd. Dlaczego Ci co tak piszą nie wezmą książki do historii i nie przeczytają, że czarna mafia przez setki lat mordowała, gwałciła, rabowała w imię boga.Dlaczego żaden ksiądz na lekcji religiii nie opowie jak przez setki lat jego poprzednicy torturowali, mordowali itd. Dlaczego żaden papież nie został ostarżony o ludobójstwo skoro Watykan ma więcej krwi na rękach niż Stalin i Hitler razem wzięci. O tym, że czarna mafia pomagała zbrodniarzom hitlerowskim nie wspomne. I jerszcze jedno dlaczego czarna mafia nie ma kas fiskalnych?Jak facet chodzi w sukience to nie wróży nic dobrego
Ps. Tak na marginesie JPII prosi o pomoc dla Azji, a dlaczego sam nie da nic

:shock: :shock: nie pomyliles tematow?

a moglbys w 1 zdaniu napisac jaki zwiazek z Czerwonym Zaglebiem ma kosciol,Bog,papiez,czarna mafia ,Azja,Hitler,Stalin,kasy fiskalne :?: :?:

radze wejsc na strone www.sfrustrowaniokosciele.prv.pl i tam wylewac swoje zale o kasach fiskalnych,hitlerze czy lekcjach religii a nie zasmiecac ciekawy temat o CzZ

[quickstarter]

Bardzo ciekawa kwestia.

Jeśli na początku wieku przeważało myślenie lewicowe i było to spowodowane skrajnie trundną sytuacją (zabór i wyzysk) to bez wzgledu na to czy jesteś dzisiaj liberałem lub narodowcem trzeba ten fakt uszanować.

to bylo wiek wstecz biegu historii wiec nie musi rzutowac na dzisiejsza rzeczywistosc. Kilka wiekow temu europa opanowana byla przez kontrreformacje - dlaczego wiec nie mowisz by dokonac wyrazu szacunku laczac sie pod sztandarem np. jezuitow?

Poza tym sam fakt ,ze w powstanie robotniczo-niepodległościowe włączyła się prawica o czymś świadczy. Świadczy o tym , że potrafimy sie zjednoczyć we wspólnej sprawie i ta czerwień w naszym przypadku jest symbolem walki i braterstwa.
W 1931 roku powstała Unia Sosnowiec i nasze barwy . Czerwony KS Sosnowiec połączył się z biało-zieloną Viktorią. Naszą tradycją jest więc szacunek i integracja ponad podziałami jeśli chodzi o interes Zagłębia i Polski.

wszystko pieknie - tylko dlaczego wymieniona przez ciebie integracja Zaglebiakow ma odbywac sie pod czerwona akurat flaga? Za chwile sie okaze ze tylko ci sa "dobrymi" Zaglebiakami ktorzy trzymaja w dloniach czerwone sztandarki. A czerwien ta - wbrew opowiesciom o Bogu, papiezu, biskupie itp - winna byc postrzegana jako krew rodakow na rekach pacholkow.

[Krawiec]

A co ma kontrreformacja do Zagłębia Dąbrowskiego ? Mówimy o historii regionu, która określa na nasz wizerunek, a nie o jakiś innych faktach z historii powszechnej, które są poza tematem. Historia regionu ZD zaczyna się pod koniec XVIII w, a kontreformacja to prąd , który trwał do XVII w.

Integracja wg mnie NIE ma się odbywać pod czerwonym sztandarem (tylko czerwono-zielono-białym). Mamy uszanować Czerwone Zagłębie i być z niego dumni zamiast chować głowę w piasek - bo jest to nasz powód do dumy. Tak samo jak mamy szanować historię zagłębiowskiej prawicy. Przypominam, że temat nie jest o fladze ale o CzZ w ogóle. 1)Możesz mi podać jakiś powód dlaczego miałbym wstydzić się rewolucji 1905 w ZD ?

Krew rodaków na rękach pachołków ???

2)A czy wiesz kim byli Krzywicki, Arciszewski, Wojciechowski, Bień ?
Czy zdajesz sobie sprawę, że uznawany dziś za prawicowy PiS czerpie również z myśli lewicowej (Krzywicki, Ossowska) . Jak wiadomo Kaczory preferują postać Piłsudskiego przed Dmowskim ? Wiesz w ogóle o czym mowa czy też karmisz się sloganami politycznymi wielkiego Romana. A może mamy wymazać czerwony kolor z herbu Zagłębia ?

3)Chcez powiedzieć, że mój pradziadek, który walczył z bolszewikami w 1920r i dziadek, który przeżył obóz jeniecki i partyzantkę w oddziałach zbrojnych PPSu wchodzących w skład AK to byli pachołkowie ???

Wznając takie poglądy idziesz w jednym szeregu z Kutzem i hanysami z RAŚ. Oni w w taki sam sposób jak ty określają naszą patriotyczną tradycję lewicową.

Jeśli chcesz nadal dyskutowac to mam prośbe abys odpowiedział najpierw na wszystkie(3) zadane przeze mnie pytania.

[regard]

Krawiec, mądrze prawisz, rację masz w 100%. Tylko rozpatrz jeszcze CzZ w kontekście fany na meczu piłkarskim, a nie z punktu widzenia historyczno-regionalnego. 20% ludzi na stadionie ma ogólnie flagi w głębokim poważaniu, bo przyszli sobie mecza obejrzeć i ich to wogóle nie interesuje co wisi. Ewentualnie wkurza, bo widoczność czasami ogranicza i muszą za bardzo szyję wyciągać coby akcyjkę na murawie zobaczyć. Następne 60% uważa ją za ,,pochwałę" lat powojennych do 89 r. i im to pasi lub nie w zależności od poglądów. Ogólnie też mają to gdzieś bo to nie ich działka. Kolejne 15% lubi sobie kominować, to kombinuje o co w niej chodzi, a o co chodzi - tego sami nie wiedzą. 5% wie, że to odnosi się do wartości o ktorych Ty mówisz. A reszta Polski ma prościutkie skojarzenie Zagłębie = Komuchy Wiem, że to jest temat o CzZ ogólnie, ale trudno go oderwać od rzeczywistości, czyli faktu dokonanego. Na wszystko jest czas i miejsce. Na sport, na tradycje, na podkreślanie swojej odrębności i kultywowanie tradycji. Tylko wydaje mi się, że trzeba umieć to rozdzielić, bo łączenie tych dwóch spraw nie służy dobrze nikomu. Twoje dywagacje są dobre jak na zebranie kółka historycznego. Chcesz uświadamiać ludzi? Ok. Rozdaj ulotki, zaproś na wieczorek historyczny. Zacznij pracę u podstaw. Sam chętnie wpadne, posłucham, bo naprawdę z przyjemnością czytam Twoje wypowiedzi.
I chyba generalnie o to chodzi wszystkim przeciwnikom tej Flagi, nikt nie neguje wartości, do jakich ona nawiązuje, one są niezaprzeczalnie pozytywne i warte przybliżenia każdemu. Problem jest z formą ich przekazania. Stadion piłkarski? Ona (flaga) bardziej ugruntowywuje ZŁE skojarzenia, prowadzi do zafałszowania historii, niż do przekazania prawdziwego oblicza Czerwonego Zagłębia.
Pozdrawiam

[quickstarter]

odpowiadam po kolei:
1. Nie napisalem ze masz wstydzic sie rewolucji 1905 roku, napisalem tylko ze nie ma powodu do gloryfikowania dzis jej poprzez wieszanie czerwonych flag na Ludowym. Fakt, jest ona elementem historii i juz tak bedzie funkcjonowac. Skoro jednak mamy czcic kazdy element historii Zaglebie flagami to nastepna powinna byc z napisem PRL - nasze slodkie czerwone czasy i z podobizna Gierka
2. znam historie bo ta akurat jest ma pasja. Ja ponad Marszalkiem stawiam jednak Dmowskiego. A Romana G mam gleboko gdzies - tyle ma sie do prawicy co Miller. Czym innym jest czerwona barwa w herbie Zaglebia a czym innym czerwona szmata z chorymi napisami. I nie pisz ze PiS jest prawicowy - dzis w Polsce nie ma prawdziwej prawicy. A ponadto, co do rewolucji 1905 - nie zapominaj ze kwestia narodowa nie byla w niej najistotniejsza co w mych oczach znacznie obniza jej wartosc.
3. Moj dziadek tez walczyl z komuchami w 1920, pozniej w lczasie II wojny byl aktywnym czlonkiej NSZ i jestem z niego dumny. Jesli zas przywolujesz AK i stawiasz obok czerwonych to zwaz ze 95% jej bylych czlonkow ma taki sam stosunek do czerwonych jak do robactwa. I nie ma sie czemu dziwic zwazywszy na koleje historii. Piszac "pacholki" mialem na mysli pacholkow zydokomunistycznych braci z Moskwy. I tak po 45 roku jak i przed. Nie zaprzeczysz chyba ze w czerwona tradycje trwale wpisani sa tacy "patrioci" jak R Luxemburg, Nowotko czy cala KPP.

Obrazasz mnie piszac o lykaniu sloganow - wiem o czym mowie i zupelnie przekonany jestem o swych racjach w tym wzgledzie.
I prosze, nie stawiaj mnie wiecej w jednej linii z pajacem kutzem czy tym tzw ras`em - ja nie jedtem idiota.

[Krawiec]

Regard historia regionu powinna być powszechnie znana bo jest to trochę ponad 200 lat i kilka znaczących wydarzeń w tym 1905 rok - więc nie trudno tych kilka znacząych wydarzeń przyswoić. Ironia w twoim poście za kilka lat będzie wyglądac tak jakbyś zapraszał do kółka historycznego ludzi dyskutujących na forum Legii o Powstaniu Warszawskim albo na forum Lecha o Powstaniu Wielkopolskim. Zresztą prelekcje i odczyty odchodzą do lamusa w dobie internetu.

Żadne kółko historyczne nie wchodzi więc w grę - bo ta wiedza to jak pacierz, zwłaszcza dla kibiców Zagłebia. Nie jest to moje pobożne życzenie tylko coraz bardej żywy wątek , który z tego co widze dopiero kiełkuje, a już słuchać o tym na tzw. ulicy.

Jeszcze raz powtarzam, że nie wypowiadam się teraz na temat flagi. Odniosłem sie do postu Łobuziaka na temat ludności zakorzenionej i napływowej - bo uznałem, że to ciekawa kwestia z punktu widzenia hiostorii ZD. Później ktoś to odebrał jako obrona flagi , do której sam mam jedno zastrzeżenie i rozgorzała dyskusja. Nie wiem ile razy mam powtarzać, że wypowiadam sie w wątku głównym , który powstał rok temu albo i wcześniej.

Co do ostatniej wypowiedzi quickstartera . Oświadczasz, że historia jest twoją pasją ale mniemam, że nie jest to historia Zagłębia Dąbrowskiego.

Kolego to ty wyskoczyłes z obraźliwym stereotypowym hasłem w stylu Romana albo Kutza, które dotykaja czci moich przodków więc nie pierdol o twoim uszczerbku na honorze cyt :
>>A czerwien ta - wbrew opowiesciom o Bogu, papiezu, biskupie itp - winna byc postrzegana jako krew rodakow na rekach pacholkow <<

Właściwie w kontekście tego co pisałem wcześniej o zagłębiowskiej lewicy przedwojennej po tym zdaniu należało zmieszać cię z błotem.

Zważywszy na świąteczny klimat zadam ci jeszcze kilka naprowadzająco- sprawdzających pytań :

1) Co oznacza czerwień w naszym herbie ?

2) Wymień inne oprócz 1905r. bardziej doniosłe wydarzenia społeczne w historii Zagłębia Dąbrowskiego.

3)

Czy lepiej wymazać albo zmarginalizować historie Czerwonego Zagłebia (wmawiając innym , którzy kojarzą to pojęcie z PRLem i Gierkiem , że mają rację i nie ma co wracać do historii tylko należy budowac przyszłość w oparciu o walkę z , jak to powiedziałeś , żydo-komuną, a CzZ uznać za nic nie znaczący lub wstydliwy fakt z historii) ?

Czy też lepiej powiedzieć prawdę o CzZ czyli o walce lewicy patriotyczej o niepodległość Polski i poprawę warunków socjalnych ?

(Tylko nie pisz mi o fladze bo to jak się ma flaga do CzZ jest osobną parą kaloszy).