TEMAT O STADIONIE LUDOWYM
Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52
przez fan78 2007-09-16, 5:04 pm
Wklejam tutaj,ten sam artykuł wklejony przez Misakiego w temacie "Nowy stadion",ale temat nie wiedzieć czemu nie poszedł do góry.
Stadion czy szpital?
16.09.2007
Sprawa budowy stadionu piłkarskiego w Sosnowcu zeszła ostatnio na dalszy plan. Zdominowały ją: afera korupcyjna w klubie Zagłębie, modernizacja Stadionu Ludowego i trudna sytuacja naszego klubu, tak sportowa, jak i - w nieodległej perspektywie - finansowa. Ale nie tylko to.
Tematem nr 1 ostatnich miesięcy w Sosnowcu jest restrukturyzacja szpitali miejskich, czyli połączenie ich w nowoczesny podmiot. Ile będzie kosztować ta restrukturyzacja, nie wiadomo, ale mówi się o kilkudziesięciu milionach złotych. Zaangażowanie władz miasta w ochronę zdrowia dostrzegła dyrektor Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego, Urszula Urbanowicz, i postanowiła zrestrukturyzować swój szpital na koszt budżetu Sosnowca, co jej się udaje.
Temat budowy stadionu stał się przed wyborami tematem niewygodnym dla polityków, którzy mają świadomość, że w trąbę nie zrobią już nikogo. Problem jednak istnieje, i wcześniej czy później wybuchnie, i to raczej nie z siłą kapiszonu. Poprosiliśmy więc czołowych polityków sosnowieckich o odpowiedź na pytanie: co dalej z budową stadionu? Tylko dwóch liderów (jeden z SLD, drugi z PO) schowało głowy w piasek, czego się po nich akurat spodziewaliśmy.
Oto odpowiedzi liderów sosnowieckiej sceny politycznej na pytanie: co dalej z budową stadionu?
Radny Aleksander Kalański:
- Jestem, byłem i pozostanę przeciwnikiem budowy nowego stadionu piłkarskiego w Sosnowcu ze środków budżetowych. Od początku uważałem, że świętym obowiązkiem miasta było przygotowanie Stadionu Ludowego do rozgrywek pierwszoligowych. Niestety - nawet z tak prostą sprawą sobie nie poradzono, przez co skazano sympatyków Zagłębia na tułaczkę do Wodzisławia. Uważam, że miasto wyrządziło kibicom krzywdę. Tylko dzięki ich kulturalnej, choć stanowczej postawie podczas manifestacji, sprawę remontu uda się niebawem załatwić. Uważam, że dziś w mieście są zdecydowanie ważniejsze sprawy niż budowa nowego stadionu - są nimi ratowanie służby zdrowia, pilne zagospodarowanie placu Papieskiego i urządzenie tam centrum życia katolicko-kulturalnego, remont stadionu w Klimontowie wraz z boczną murawą, a przede wszystkim działania sprzyjające rozwojowi Zagłębia Dąbrowskiego. Inwestujmy w ludzi, nie w pałace.
Przewodniczący Rady Miejskiej Daniel Miklasiński:
- Jestem za budową nowego stadionu, jeśli nie odbędzie się to kosztem restrukturyzacji szpitali.
Radny Krzysztof Haładus:
- Oglądając w telewizji relacje z Orange Ekstraklasy nie da się nie zauważyć, iż praktycznie większość polskich drużyn pierwszoligowych, gra na stadionach nie lepszych od Stadionu Ludowego w Sosnowcu. Po prowadzonej obecnie na koszt miasta modernizacji rzędu 10 mln. złotych, istniejący stadion spełniać będzie warunki gry w I lidze. Sądzę więc, że skierowanie przez władze miasta takich środków na zaspokojenie potrzeb miłośników zawodowej piłki nożnej, jest racjonalne i wystarczające. Właśnie takie rozwiązanie postulowałem – szybki, niezbędny remont stadionu. Osobiście jestem zwolennikiem finansowania swoich zainteresowań bezpośrednio z własnej kieszeni, aniżeli poprzez transfer - via budżet państwa czy samorządu, co jest droższe, o niemałe koszty owego transferu, nie mówiąc o tym, że krzywdzące dla tych, którzy ze swoimi potrzebami nie potrafią się "przebić". Jestem przeciwny budowie nowego stadionu z pieniędzy budżetu miasta. Nie mam natomiast nic przeciwko budowie i finansowaniu nowego stadionu przez podmiot prywatny. Deklarowałem onegdaj i podtrzymuję tę deklarację, wykupu akcji prywatnej spółki akcyjnej za kwotę minimum 1000 zł, jeśli przedstawi ona realny biznesplan - budowy i funkcjonowania takiego stadionu. Gdyby 10.000 kibiców Zagłębia postanowiło przeznaczyć podobną kwotę, którą w ciągu wakacji można zarobić w ciągu miesiąca (!), to mielibyśmy 10 mln zł na początek! A sądzę, że w Sosnowcu znalazłoby się wielu, którzy są znacznie bardziej zainteresowani piłką nożną niż ja i skłonni byliby zainwestować większe kwoty. Myślę, że w przypadku pojawienia się takiej prężnej inicjatywy, władza samorządowa mogłaby ją wspomóc, udostępniając teren, pomagając w opracowaniu projektu czy pozyskaniu dodatkowych funduszy unijnych. Do tego potrzeba jednak śmiałego działania i pracy, a nie biadolenia czy narzekania.
Radny Tomasz Jamrozy:
- W Sosnowcu nie mamy żadnego nowoczesnego obiektu sportowego, stąd niezbędna jest zmiana tego stanu. Dlatego nadal zdecydowanie uważam, iż w Sosnowcu potrzebny jest nowoczesny stadion piłkarski. Co więcej, powinien być usytuowany przy ulicy Kresowej, obok obecnego obiektu, gdyż miejsce to ma już swoje tradycje sportowe, a także jest łatwo dostępne dla kibiców. Pojawiających się głosów w Radzie Miejskiej o wyższości potrzeby restrukturyzacji sosnowieckich szpitali nad koniecznością budowy stadionu nie rozumiem i zupełnie się z nimi nie zgadzam. Prawdopodobnie niektórzy, po ostatnich porażkach Zagłębia przestali wierzyć w dalsze sukcesy klubu. W tej chwili nie znamy kosztów budowy stadionu, ani potrzeb szpitali. Inwestycje te będą rozłożone na lata, a na ich realizację będzie można pozyskać środki zewnętrzne. Według mnie sfinansowanie obu zadań jest możliwe i prowadzenie takiej dyskusji jest nieodpowiedzialne.
Radny Karol Winiarski:
- W Wieloletnim Planie Inwestycyjnym na lata 2007-2010 zapisano kilka miesięcy temu kwotę 60 mln zł. na budowę stadionu piłkarskiego. Kwota ta pochodząca z budżetu Sosnowca miała pokryć jedynie część ogólnych kosztów tej inwestycji - w najlepszym razie połowę. Dla każdego kto zna realia finansowe naszego miasta, od początku było jasne, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie sfinansować tak kosztownego przedsięwzięcia. Dlatego też proponuję zapisanie w budżecie na rok 2008 o wiele mniejszej, kilkumilionowej kwoty, która będzie dawała możliwość wystąpienia o pozyskanie środków zewnętrznych, czy też poszukiwanie inwestora prywatnego w ramach partnerstwa prywatno -publicznego. Pozostałą kwotę natomiast należałoby przeznaczyć na sfinansowanie programu restrukturyzacji szpitala miejskiego rozpoczynającego swoją działalność z dniem 1 stycznia oraz na wykonanie niezbędnych prac w budynkach przychodni w związku z programem dostosowawczym, który musi być zrealizowany do końca przyszłego roku.
Prezydent Kazimierz Górski:
- Przygotowujemy specjalną ofertę dla inwestorów i banków współpracujących z naszym miastem. My nie mamy 100 hektarów, które proponuje Zabrze, ale myślę, że bez tego uda nam się zawiązać konsorcjum, które będzie współfinansować budowę stadionu. W październiku temat powinien się rozstrzygnąć.
Radny Tomasz Bańbuła:
- Rozpoczęty na szeroką skalę remont Stadionu Ludowego zmierza we właściwym kierunku. Natomiast budowa nowego stadionu uzależniona jest przede wszystkim od środków z zewnątrz. Gdybyśmy na okoliczność organizowania Mistrzostw Europy w Chorzowie, otrzymali znaczące środki, to wówczas moglibyśmy na ten temat dyskutować. Dzisiaj nie stać nas na wydatek kilkudziesięciu milionów złotych.
Wiceprzewodniczący Rady Miejskiej Jarosław Pięta:
- Zgłosiliśmy już wniosek o uwzględnienie w przyszłorocznym budżecie propozycji zabezpieczenia środków na budowę nowego stadionu. Ze strony klubu PO podejmiemy działania mające na celu uwzględnienie tego wniosku.
Reasumując:
Platforma jest za budową stadionu (nawet ze środków własnych miasta); opozycja jest przeciw, chyba, że ze środków zewnętrznych...; SLD jest przeciw, chyba że ze środków zewnętrznych; prezydent Kazimierz Górski (z SLD) chciałby...; Przewodniczący Rady Miejskiej (z PO) też chciałby, ale..., czyli generalnie wszyscy są za a nawet przeciw.
Janusz Lewanda
Stadion czy szpital?
16.09.2007
Sprawa budowy stadionu piłkarskiego w Sosnowcu zeszła ostatnio na dalszy plan. Zdominowały ją: afera korupcyjna w klubie Zagłębie, modernizacja Stadionu Ludowego i trudna sytuacja naszego klubu, tak sportowa, jak i - w nieodległej perspektywie - finansowa. Ale nie tylko to.
Tematem nr 1 ostatnich miesięcy w Sosnowcu jest restrukturyzacja szpitali miejskich, czyli połączenie ich w nowoczesny podmiot. Ile będzie kosztować ta restrukturyzacja, nie wiadomo, ale mówi się o kilkudziesięciu milionach złotych. Zaangażowanie władz miasta w ochronę zdrowia dostrzegła dyrektor Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego, Urszula Urbanowicz, i postanowiła zrestrukturyzować swój szpital na koszt budżetu Sosnowca, co jej się udaje.
Temat budowy stadionu stał się przed wyborami tematem niewygodnym dla polityków, którzy mają świadomość, że w trąbę nie zrobią już nikogo. Problem jednak istnieje, i wcześniej czy później wybuchnie, i to raczej nie z siłą kapiszonu. Poprosiliśmy więc czołowych polityków sosnowieckich o odpowiedź na pytanie: co dalej z budową stadionu? Tylko dwóch liderów (jeden z SLD, drugi z PO) schowało głowy w piasek, czego się po nich akurat spodziewaliśmy.
Oto odpowiedzi liderów sosnowieckiej sceny politycznej na pytanie: co dalej z budową stadionu?
Radny Aleksander Kalański:
- Jestem, byłem i pozostanę przeciwnikiem budowy nowego stadionu piłkarskiego w Sosnowcu ze środków budżetowych. Od początku uważałem, że świętym obowiązkiem miasta było przygotowanie Stadionu Ludowego do rozgrywek pierwszoligowych. Niestety - nawet z tak prostą sprawą sobie nie poradzono, przez co skazano sympatyków Zagłębia na tułaczkę do Wodzisławia. Uważam, że miasto wyrządziło kibicom krzywdę. Tylko dzięki ich kulturalnej, choć stanowczej postawie podczas manifestacji, sprawę remontu uda się niebawem załatwić. Uważam, że dziś w mieście są zdecydowanie ważniejsze sprawy niż budowa nowego stadionu - są nimi ratowanie służby zdrowia, pilne zagospodarowanie placu Papieskiego i urządzenie tam centrum życia katolicko-kulturalnego, remont stadionu w Klimontowie wraz z boczną murawą, a przede wszystkim działania sprzyjające rozwojowi Zagłębia Dąbrowskiego. Inwestujmy w ludzi, nie w pałace.
Przewodniczący Rady Miejskiej Daniel Miklasiński:
- Jestem za budową nowego stadionu, jeśli nie odbędzie się to kosztem restrukturyzacji szpitali.
Radny Krzysztof Haładus:
- Oglądając w telewizji relacje z Orange Ekstraklasy nie da się nie zauważyć, iż praktycznie większość polskich drużyn pierwszoligowych, gra na stadionach nie lepszych od Stadionu Ludowego w Sosnowcu. Po prowadzonej obecnie na koszt miasta modernizacji rzędu 10 mln. złotych, istniejący stadion spełniać będzie warunki gry w I lidze. Sądzę więc, że skierowanie przez władze miasta takich środków na zaspokojenie potrzeb miłośników zawodowej piłki nożnej, jest racjonalne i wystarczające. Właśnie takie rozwiązanie postulowałem – szybki, niezbędny remont stadionu. Osobiście jestem zwolennikiem finansowania swoich zainteresowań bezpośrednio z własnej kieszeni, aniżeli poprzez transfer - via budżet państwa czy samorządu, co jest droższe, o niemałe koszty owego transferu, nie mówiąc o tym, że krzywdzące dla tych, którzy ze swoimi potrzebami nie potrafią się "przebić". Jestem przeciwny budowie nowego stadionu z pieniędzy budżetu miasta. Nie mam natomiast nic przeciwko budowie i finansowaniu nowego stadionu przez podmiot prywatny. Deklarowałem onegdaj i podtrzymuję tę deklarację, wykupu akcji prywatnej spółki akcyjnej za kwotę minimum 1000 zł, jeśli przedstawi ona realny biznesplan - budowy i funkcjonowania takiego stadionu. Gdyby 10.000 kibiców Zagłębia postanowiło przeznaczyć podobną kwotę, którą w ciągu wakacji można zarobić w ciągu miesiąca (!), to mielibyśmy 10 mln zł na początek! A sądzę, że w Sosnowcu znalazłoby się wielu, którzy są znacznie bardziej zainteresowani piłką nożną niż ja i skłonni byliby zainwestować większe kwoty. Myślę, że w przypadku pojawienia się takiej prężnej inicjatywy, władza samorządowa mogłaby ją wspomóc, udostępniając teren, pomagając w opracowaniu projektu czy pozyskaniu dodatkowych funduszy unijnych. Do tego potrzeba jednak śmiałego działania i pracy, a nie biadolenia czy narzekania.
Radny Tomasz Jamrozy:
- W Sosnowcu nie mamy żadnego nowoczesnego obiektu sportowego, stąd niezbędna jest zmiana tego stanu. Dlatego nadal zdecydowanie uważam, iż w Sosnowcu potrzebny jest nowoczesny stadion piłkarski. Co więcej, powinien być usytuowany przy ulicy Kresowej, obok obecnego obiektu, gdyż miejsce to ma już swoje tradycje sportowe, a także jest łatwo dostępne dla kibiców. Pojawiających się głosów w Radzie Miejskiej o wyższości potrzeby restrukturyzacji sosnowieckich szpitali nad koniecznością budowy stadionu nie rozumiem i zupełnie się z nimi nie zgadzam. Prawdopodobnie niektórzy, po ostatnich porażkach Zagłębia przestali wierzyć w dalsze sukcesy klubu. W tej chwili nie znamy kosztów budowy stadionu, ani potrzeb szpitali. Inwestycje te będą rozłożone na lata, a na ich realizację będzie można pozyskać środki zewnętrzne. Według mnie sfinansowanie obu zadań jest możliwe i prowadzenie takiej dyskusji jest nieodpowiedzialne.
Radny Karol Winiarski:
- W Wieloletnim Planie Inwestycyjnym na lata 2007-2010 zapisano kilka miesięcy temu kwotę 60 mln zł. na budowę stadionu piłkarskiego. Kwota ta pochodząca z budżetu Sosnowca miała pokryć jedynie część ogólnych kosztów tej inwestycji - w najlepszym razie połowę. Dla każdego kto zna realia finansowe naszego miasta, od początku było jasne, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie sfinansować tak kosztownego przedsięwzięcia. Dlatego też proponuję zapisanie w budżecie na rok 2008 o wiele mniejszej, kilkumilionowej kwoty, która będzie dawała możliwość wystąpienia o pozyskanie środków zewnętrznych, czy też poszukiwanie inwestora prywatnego w ramach partnerstwa prywatno -publicznego. Pozostałą kwotę natomiast należałoby przeznaczyć na sfinansowanie programu restrukturyzacji szpitala miejskiego rozpoczynającego swoją działalność z dniem 1 stycznia oraz na wykonanie niezbędnych prac w budynkach przychodni w związku z programem dostosowawczym, który musi być zrealizowany do końca przyszłego roku.
Prezydent Kazimierz Górski:
- Przygotowujemy specjalną ofertę dla inwestorów i banków współpracujących z naszym miastem. My nie mamy 100 hektarów, które proponuje Zabrze, ale myślę, że bez tego uda nam się zawiązać konsorcjum, które będzie współfinansować budowę stadionu. W październiku temat powinien się rozstrzygnąć.
Radny Tomasz Bańbuła:
- Rozpoczęty na szeroką skalę remont Stadionu Ludowego zmierza we właściwym kierunku. Natomiast budowa nowego stadionu uzależniona jest przede wszystkim od środków z zewnątrz. Gdybyśmy na okoliczność organizowania Mistrzostw Europy w Chorzowie, otrzymali znaczące środki, to wówczas moglibyśmy na ten temat dyskutować. Dzisiaj nie stać nas na wydatek kilkudziesięciu milionów złotych.
Wiceprzewodniczący Rady Miejskiej Jarosław Pięta:
- Zgłosiliśmy już wniosek o uwzględnienie w przyszłorocznym budżecie propozycji zabezpieczenia środków na budowę nowego stadionu. Ze strony klubu PO podejmiemy działania mające na celu uwzględnienie tego wniosku.
Reasumując:
Platforma jest za budową stadionu (nawet ze środków własnych miasta); opozycja jest przeciw, chyba, że ze środków zewnętrznych...; SLD jest przeciw, chyba że ze środków zewnętrznych; prezydent Kazimierz Górski (z SLD) chciałby...; Przewodniczący Rady Miejskiej (z PO) też chciałby, ale..., czyli generalnie wszyscy są za a nawet przeciw.
Janusz Lewanda
- fan78
- Posty: 1094
- Dołączył(a): 2003-04-25, 5:03 am
- Lokalizacja: Sosnowiec/Londyn
przez robertkozlowski5 2007-09-19, 10:51 am
a ja sobie mysle ze jest dobry czas by zaczac nowy lepszy rozdzial z zycia stadionu "ludowego" i zmienic jego nazwe!Proponuje nazwac go imieniem słynnego i zasłuzonego zawodnika Zagłębia np:Jarosika.
A jest ku temu wlasnie okazja ,bo mozna skorzystac z remontu -oswietlenia i murawa-i przy okazji oddania stadionu na wymogi extraklasy,np:przed meczem z Korona zrobic mała uroczystośc!
A jest ku temu wlasnie okazja ,bo mozna skorzystac z remontu -oswietlenia i murawa-i przy okazji oddania stadionu na wymogi extraklasy,np:przed meczem z Korona zrobic mała uroczystośc!
- robertkozlowski5
- Posty: 63
- Dołączył(a): 2006-08-03, 11:34 am
- Lokalizacja: Będzin
przez dziejus 2007-09-19, 11:09 am
Jezeli juz to "Stadion Ludowy imienia..." i tu podejrzewam ilu kibicow tyle propozycji.I tak:imienia Jarosika,Tochela,Galeczki,Uznanskiego,Szyguly,Mazura,Urbana,Gorskiego,Szatana,Dziurowicza,Pitrego,Gierka,Kiepury itd itd wiec moze lepiej zostawmy ten temat w spokoju i czekajmy na pierwszy mecz na "LUDOWYM".Oby 20 pazdziernika!!!
- dziejus
- Posty: 1507
- Dołączył(a): 2004-08-30, 9:17 pm
- Lokalizacja: SOSNOWIEC-Stary
przez Monty Python 2007-09-19, 12:05 pm
http://www.sosnowiec.info.pl/modules/ne ... hp?id=9903
Zakład Pielęgnacji i Chirurgii Drzew "Beta" ze Szczawna Zdroju, którego ofertę przetargową MOSiR Sosnowiec odrzucił, wniósł protest do wyniku postępowania „Modernizacja płyty boiska piłkarskiego z naturalną trawą na terenie obiektu Stadion Ludowy w Sosnowcu”. Jeśli protest trafi do arbitrażu, Zagłębie nie zagra w tym sezonie na własnym stadionie.
Przypomnijmy, że zamawiający wybrał jako najkorzystniejszą ofertę konsorcjum warszawskich firm: Zielona Architektura Sp. j. (pełnomocnik) i "Pagro" Firma Brukarsko-Drogowa. Cena oferty: 3.723.277,48 zł brutto.
Powodem odrzucenia oferty Zakładu "Beta" był brak wykazania się przez tę firmę odpowiednim doświadczeniem w zakresie przedmiotu zamówienia oraz błąd w kosztorysie.
- Jako optymista wierzę, że zagramy na Stadionie Ludowym 3 listopada z Widzewem - skomentował sytuację prezes Zagłębia, Leszek Baczyński.
Zakład Pielęgnacji i Chirurgii Drzew "Beta" ze Szczawna Zdroju, którego ofertę przetargową MOSiR Sosnowiec odrzucił, wniósł protest do wyniku postępowania „Modernizacja płyty boiska piłkarskiego z naturalną trawą na terenie obiektu Stadion Ludowy w Sosnowcu”. Jeśli protest trafi do arbitrażu, Zagłębie nie zagra w tym sezonie na własnym stadionie.
Przypomnijmy, że zamawiający wybrał jako najkorzystniejszą ofertę konsorcjum warszawskich firm: Zielona Architektura Sp. j. (pełnomocnik) i "Pagro" Firma Brukarsko-Drogowa. Cena oferty: 3.723.277,48 zł brutto.
Powodem odrzucenia oferty Zakładu "Beta" był brak wykazania się przez tę firmę odpowiednim doświadczeniem w zakresie przedmiotu zamówienia oraz błąd w kosztorysie.
- Jako optymista wierzę, że zagramy na Stadionie Ludowym 3 listopada z Widzewem - skomentował sytuację prezes Zagłębia, Leszek Baczyński.
- Monty Python
- Posty: 9
- Dołączył(a): 2004-10-28, 8:41 am
- Lokalizacja: Sosnowiec
przez dziejus 2007-09-19, 12:23 pm
Baczynski ma niewyczerpalne poklady optymizmu.To samo mowil o meczu z Korona 20.pazdziernika.Ja tez jestem optymista i mocno wierze w to ze jeszcze w tym sezonie i jeszcze w OE zagramy na naszym stadionie.Choc niekoniecznie w tym roku chyba ze szkolnym.Szlag by ich wszystkich trafil!!!!
- dziejus
- Posty: 1507
- Dołączył(a): 2004-08-30, 9:17 pm
- Lokalizacja: SOSNOWIEC-Stary
przez Misaki 2007-09-19, 12:38 pm
To można było przewidzieć już dawno temu, wtedy, kiedy zabierano się za rozpisanie przetargu. Moje pytanie. Dlaczego rozpisano go tak późno? Co stało na przeszkodzie, żeby rozpisać go równocześnie z przetargiem na oświetlenie? Czy urzędnicy nie wiedzą, że takie odwołania muszą być wliczone w termin bo są one niemal pewne, czy to tylko ignorancja, lub też jakieś działanie z premedytacją bo tak to wygląda.
- Misaki
- Posty: 751
- Dołączył(a): 2006-07-21, 10:59 pm
- Lokalizacja: ZD
przez dziejus 2007-09-19, 2:00 pm
Gdyby na 20 pazdziernika nasze matolki wyznaczyli konwencje wyborcza na stadionie to by zdazyli.Ale i tak maja u mnie przeslane w najblizszych wyborach.W slowie" przeslane" zamiast"r" wchodzi mi "l".Dlobiazg.
- dziejus
- Posty: 1507
- Dołączył(a): 2004-08-30, 9:17 pm
- Lokalizacja: SOSNOWIEC-Stary
przez zag23 2007-09-19, 6:14 pm
Wszystko idzie jak po grudzie- najpierw afera korupcyjna- i kara z nią związana i licencja. Potem przetarg na oświetlenie i odwołanie a teraz kolejny spóźniony przetarg i jak na złość odwołanie. Polska to chore państwo i przepisy szczególnie przetargowe. Musimy uzbroić się w cierpliwość ale ile można czekać. Po awansie do OE jakieś fatum jest nad nami.
- zag23
- Posty: 985
- Dołączył(a): 2004-10-22, 9:31 am
- Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników