data powstania Zagłebia !!

[bankier]

ZAGŁĘBIE 1906 SOSNOWIEC

ps. a kto w tamtych czasach miał odwage by nawiązywać do historii z z lat 1906-1939 ??? pewnie szybko zabaczyłby bezkresy terenów Związku Radzieckiego.... i reszte życia spędziłby w miejscu którego nie ma na żadnej mapie!

[Vertigo]

W tamtych czasach - a zwlaszcza w latach 1945-1948 wiele klubow nie mialo problemow z nawiazaniem do swojej przedwojennej historii. Reaktywowaly sie RUCH i AKS w Chorzowie, FABLOK w Chrzanowie, AKS NIWKA, ZAGŁĘBIE Dąbrowa Górnicza, WISŁA i CRACOVIA, WARTA Poznań, LEGIA i POLONIA w Warszawie, ŁKS i WIDZEW w Łodzi, ŚLĄSK w Świętochłowicach i setki innych przedwojennych klubów. Przejmowaly majątek i tradycje, przygarniały swoich przedwojennych działaczy i zawodników. UNIA Sosnowiec nie odrodziła się. I nie istnieją żadne źródła historyczne ani dokumenty datowane przed rokiem 1960, które przypisywały by ZAGŁĘBIU datę powstania 1906. W ogóle właśnie w latach 60-tych zapanował swoisty obyczaj "postarzania" klubów - przesunięto datę powstania WIDZEWA z 1922 na 1910, POLONII Bytom z 1945 na 1920, identycznie SZOMBIEREK. Niestety budzi to dzis zrozumiale emocje, gdyz ludzie związani z klubami przyzwyczaili się do tego, co rok w rok czytali w skarbach kibica (które opierają się na danych dostarczoonych przez klub) i innych źródłach. A przecież szacunek do własnej historii powinien opierać się przede wszystkim na prawdzie, tym bardziej, gdy dotyczy to wielkiego klubu, jakim niewątpliwie jest ZAGŁĘBIE.
Jeśli idzie o RESOVIĘ, nie mam dość wiedzy, żeby się wypowiadać, ale niecierpliwie czekam na wyjaśnienie.
Co do wydawnictwa a 50-lecie Śląskiego OZPN, nie kwestionuję faktów tam opisanych, nawet jeśli nie mają żadnego udokumentowania. Ale nawet ta książka w żaden sposób dowodzi związków RKU z UNIĄ. A z faktu, że ZAGŁĘBIE powstało w 1945 roku, nikt nie wywodzi, że przed tą datą nie grano w Sosnowcu w piłkę.
Łączę pozdrowienia
Vertigo - www.90minut.pl

[fabian]

Krawiec, tylko Ty mozesz znalezc jakiegos haka ;)
A swoja droga, czy jak sie odradzaly inne kluby pod tymi samymi nazwami, to nie pisano, ze choc nazwa ta sama to jednak to nowe "robotniczo-chlopskie" kluby?
pzdr
T.

[voytech]

Dziekuje redakcji "90 minut" za odpowiedz.

[kondi]

no nie mam pytań ... zaraz się dowiemy, że Zagłębie powstało w 2001 roku :oops: :oops: :oops: ze względu na przybycie Włochów.

pzdr.

[voytech]

Pozwole sobie zacytowac wypowiedz mojego Przyjaciela, Barta:

Można by się szeroko rozwodzić nad tematem, ale szybkie wnioski mam takie: Jeśli rozpatrywać historię klubu w kategoriach czysto
formalnych, jak pisze koleś: "Polecam lekture Sportu i Wczasow z roku 1947, gdzie wyraznie pisze się, ze RKU to nowy klub o odmiennym
(tj. tzw. Robotniczym) charakterze od burzuazyjnej Unii", to wypadałoby się z nim zgodzić. Ale wtedy też należałoby stwierdzić, że np.
Polska istnieje dopiero od 1944 roku, kiedy to, jako PRL stałą się państwem "o odmiennym (tj. tzw. Robotniczym) charakterze od
burzuazyjnej" II RP.
Natomiast klub sportowy to nie tylko nazwa, ale przede wszystkim sportowcy, działacze (także kibice) i założę się, że wśród tych,
którzy wspołtworzyli klub po wojnie, byli przede wszystkim ludzie związani z nim przed wojną. Na pewno pierwsze co im przychodziło na
myśl po wojnie, to reaktywować Unię, a nie "wymyślać" RKU! Ale ideologia była określona i cóż oni mogli na to poradzić?
Tak czy siak: Zagłębie Sosnowiec jest bez wątpienia wdzięcznym spadkobiercą kilku ponoć zapaleńców, którzy na początku wieku stworzyli
w Sosnowcu pierwszy (nieformalny - też ze względów ideologicznych) klub sportowy. A ponieważ istnieje "takie cuś pięknego", co przez
lata było w owym PRLu gnojone, a co nazywa się TRADYCJA, to sądzę, że najważniejszy jest duch, idea i przesłanie, a nie etykietki i
sprowadzanie wszystkiego do kwestii formalnych.
Jestem przekonany, że Mura, Nogły i Michałowski, którzy założyli KS Milowice, byliby szczęśliwi wiedząc, że o nich pamiętamy, i z dumą
odwołujemy się do ich dokonań po szyldem SSA Zagłębie Sosnowiec. Sądzę nawet, że to nie kwestia naszych zachcianek, ale przede wszystkim
powinność.
Uff, ale mnie poniosło:-)))

[Władek]

Najciekawsze jest to, zenie ma zadnych zrodel potwierdzajacych istnienie KS Milowice, jako zorganizowanego klubu i struktury.

I co z tego? Przecież to była nielegalna organizacja. Są natomiast dokumenty potwierdzające skazanie kilku osób za działalność w nielegalnej oraganizacji jaką był KS Milowice. I są wspomnienia świadków tamtych wydarzeń. A poza tym jeśli tak skrupulatnie szukacie oficjalnych dokumentów potwierdzających istnienie struktur to dlaczego Legia Warszawa powstała Waszym zdaniem w 1916? Przecież to były nieoficjalne mecze kilku wojaków na froncie.

Ale fakt istnienia wszystkich tych klubow przed wojna nie zmienia tego, ze zalozyciele RKS/RKU Sosnowiec w ogole się do tych tradycji nie odwolywali! Polecam lekture Sportu i Wczasow z roku 1947, gdzie wyraznie pisze się, ze RKU to nowy klub o odmiennym (tj. tzw. Robotniczym) charakterze od burzuazyjnej Unii.

A ja polecam "Popiół i Diament" (też chyba z 1947) gdzie armia czerwona jest dobra, milicja wspaniała i ogólnie panuje sielanka.
Polonia Warszawa i Cracovia nawiązały do przedwojennych tradycji (szacunek) i gdzie ich miejsce było w peerelu?
A poza tym - skoro korzestacie z takich zdobyczy z 1947 roku, to dlaczego podajecie datę powstania 1918?

Nasza redakcja stara sie stosowac filozofie prostowania historii

Jeszcze raz się przyczepię, ale prostować należy to co wypisywano w 1947.
Klub sportowy to struktury, organizacja, zawodnicy i sukcesy. Ale to także, a może przede wszystkim tradycja i historia. A historia to nie tylko dokumenty rejestracyjne. To także pamiątki i wspomnienia przekazywane kolejnym pokoleniom. To dzięki takiej historii kluby mają rzesze swoich kibiców. Nie ma tego Dyskobolia, Amika czy Szczakowianka. Ale ma Legia Warszawa - W 16 roku nikt nie rejestrował klubu sportowego, jednak nikt nie kwestionuje, że na obrazie Kossaka uwieczniona jest pierwsza drużyna Legii. I ma Zagłębie Sosnowiec - wspaniałe tradycje od pierwszego meczu nielegalnego klubu w 1906 roku.

[Krawiec]

Witam!!!
Podpisuje się pod tym co powiedział Voytech.
A dokumeny potwierdzające dzioałalnoć Unii istnieją (sprawozdania zarządu, plakaty itp.), przynajmniej ja mam je w swoim posiadaniu. To, że kolega z 90 min nie znalazł potwierdzenia w wydawnictwach zwartych wcale nie upoważnia go do tego żeby autorytatywnie zmieniać nam datę powstania na 1918 r. Wypadałoby być ostrożniejszym w takich działaniach bo można utracić wiarygodność .
Cześć

[DNZ]

Zaglebie Sosnowiec 1906.
Witam panow Maciejko i "Vertigo" z 90 minut.pl.
Oto kilka faktow (nie jestem ekspertem historii klubu ani historykiem ale wystarczylo troche pogrzebac w ksiazkach i gazetach).
Otoz Stal Sosnowiec nigdy nie polaczyla sie z Baildonem (Stala) Katowice tylko kilku zawodnikow z tamtej druzyny przeszlo do S-ca (zachcianka "sponsora" - hutnictwo).
Odnosnie zalozycieli (odnowicieli) klubu RKS S-c. W wiekszosci byly to osoby zwiazane z Unia S-c. Zmiana nazwy klubu spowodowana byla koniecznoscia znalezienia sponsora (sprzet sportowy skradziony, brak jakichkolwiek funduszy).I dlatego majac do wyboru milicje lub wojsko wybrano Rejonowa Komende Uzupelnien RKU do wspolpracy.
A sama Unia S-c rozgrywala mecze (nielegalnie, z narazeniem zycia) wraz z innymi druzynami zaglebiowskimi , a nawet rozgrywano mecze o mistrzostwo Zaglebia w 1943 i 1944 roku.Trudno zeby rozgrywajac mecze jeszcze w 1944 r, juz na poczatku 1945 r po wyzwoleniu bez zadnych powaznych powodow zmieniano lub nie kontynuowano dzialalnosci Unii. Zyja jeszcze osoby, ktore byly czynnymi swiadkami tych wydarzen np. panowie Pietranek, Siech (a pewnie jeszcze inni).
Z osob , ktore byly dzialaczami lub zawodnikami Unii S-c przed 1939r - wielu dzialalo juz w 1945 w RKS S-C np. panowie Dudek, Lesniak, Pietranek, Slota, Siech, Tomecki, Wisniewski.
Oto co mowi na ten temat dr M. Ponczek historyk sportu, dr hab nauk wf w zakresie historii kultury fizycznej - "Hstoria Zaglebia S-c jest pogmatwana ale przy tym bardzo ciekawa. Mam czasami dylemat jak traktowac watpliwosci z ciagloscia historyczna w przypadku takich klubow jak Zaglebie. Zgadzam sie z teza , ze w takim przypadku mozna zastosowac niejako ciaglosc personalna.Wiele osob, ktore dzialaly lub uprawialy sport w Unii S-c byly pozniej w gronie zalozycieli RKS S-c."

T. Kaczmarczyk.
Zrodla: "Wiadomosci Zaglebia" grudzien 2001; Meska p. n. w stuleciu miasta S-ca 1902-2002" M. Ponczek; "Kronika 95-lecia klubu pilkarskiego Zaglebie" 2001.

[krzysiu]

ciach ...
T. Kaczmarczyk.
Zrodla: "Wiadomosci Zaglebia" grudzien 2001; Meska p. n. w stuleciu miasta S-ca 1902-2002" M. Ponczek; "Kronika 95-lecia klubu pilkarskiego Zaglebie" 2001.

Akurat kronika 95-lecia Zagłębia jest moim zdaniem srednio wiarygodnym zrodlem.
Pytanie czy istnieja jakies zrodla w 100% wiarygodne? Szczerze mowiac to watpie w to. Generalnie kazdy ma swoje ulubione zrodla (tytuly, autorow, strony internetowe czy znajomych) i je uwaza za wiarygodne.
Zdarzaja sie rowniez ludzie, ktorzy bezkrytycznie wierza we wszystko co przeczytaja i mysla dopiero wtedy jak w dwoch miejscach sa sprzeczne informacje.

[DNZ]

Jedynymi wiarygodnymi zrodlami bylyby oryginalne dokumenty z tamtych lat lub wypowiedzi ludzi , ktorzy dzialali w klubie w tym czasie. Niestety archiwum naszego klubu nie istnieje.
Ale dokumenty i ludzi mozna jeszcze znalezc.
T.K.

[90 Minut]

Odpowiedz dla DNZ:

Zgadzam się, ze uwaga o polaczeniu z Baildonem jest niescisla - po
prostu zawodnikow zrzeszenie przenioslo do Sosnowca a nie polaczylo
formalnie klubow - te bowiem funkcjonowaly jako kola w obrebie jednego
zrzeszenia, nie było wiec takiej potrzeby.

Co do resty - kwestia jest dyskusyjna. Przypominam, ze Zaglebie nie
powstalo jako RKU lecz RKS Sosnowiec. To nie potwierdza tezy o
"sponsorze". Pozostale pytanie pozostaja w mocy:
1. Dlaczego przed rokiem 1962 nie ma nigdzie zadnej wzmianki o zwiazkach RKS/RKU/Stali z Unia?
2. Dlaczego zalozyciele RKS/RKU nigdzie i nigdy nie powolali się na
zwiazki z Unia, a wrecz się od nich odcinali w latach 40, choc inne
kluby bez przeszkod kontynuowaly przedwojenne tradycje.

Artykulu nie mam, proszę o skan w miare mozliwosci.

Jesli idzie o jednosc personalna - niewatpliwie jest warunkiem
koniecznym, ale niewystarczajacym. Wiele klubow nie odrodzilo sie po
okupacji a ich zawodnicy znalezli sie w innych druzynach. Jednosc
miejsca powoduje, ze nowy sosnowiecki klub byl dla Wladyslawa Sloty i
innych wymienionych naturalnym miejscem. Ale oczywiscie, to wazny
argument.

Niestety, wciaz wszystkie dokumenty, ktore pojawiaja sie w dyskusji
pochodza z okresu po roku 1962, a wiec juz po oficjalnym ogloszeniu roku
1906 jako daty powstania klubu. Moim zdaniem pelna wiarygodnosc zapewnic moga tylko wczesniejsze dokumenty. I chetnie je poznam, bo przeciez nie zalezy mi, zeby kogokolwiek pozbawiac tradycji I historii, jesli tylko fakty sa rzetelnie opisane.

Pozdrawiam
Vertigo

[bidzej]

[quote="90 Minut"]Odpowiedz dla DNZ:

I chetnie je poznam, bo przeciez nie zalezy mi, zeby kogokolwiek pozbawiac tradycji I historii, jesli tylko fakty sa rzetelnie opisane.

TO SOBIE ICH POSZUKAJ GOSCIU UDAJ SIE DO KLUBU, DO NAJSTARSZEJ SOSNOWIECKIEJ BIBLIOTEKI, DO WYDZIALU SPORTU URZEDU MIASTA MOZE COS OTZRYAMSZ I PRZESTANIESZ WYPISYWAC BZDURY. KAZDY KTO POCHODZI Z SOSNOWCA I MA LUB MIAL TU RODZICOW, DZIADKÓW, PRADZIADKÓW MOZE SIE DOWIEDZIEC TROCHE NA TEMA T HISTORII ZAGŁĘBIA I DOSKONALE WIADOMO ZE WSZYSTKO CO BYŁO PO II WOJNIE "TWORZONE?" (CZYT. KLUBY) MUSIAŁO BYĆ HISTORYCZNIE ODCIETE OD POLSKI KAPITALISTYCZNEJ JAKA RZEKOMO BYŁA PRZED WOJNA. ALE TY ZARAZ I TAK NAPISZESZ SWOJE I NAJLEPIEJ NAPISZ ZE ZAGŁĘBIE POWSTAŁO W 1964 TA DATA BY CI PASOWALA CO HANYSIE?
PODAJ MI JAKIS KLUB ŚLĄSKI TO TEZ TROCHE POCZYTAM O JEGO HISTORII POGRZEBIE W DOKUMENTACH I TEZ BEDE WSZYSTKIM WCISKAŁ FARMAZONY ZE DATE JEGO PWSTANIA DATUJE SIE NA LATA 50 TE CZY 60 TE np. DOWALE SIE DO GÓRNIKA ZABRZE ZE BYŁ KLUBEM NIEMIECKIM I NAWET STADION BYL POD PATRONEM ADOLFA HITLERA - ZRESZTA JEST DALEJ WIEC NIE BYL TO POLSKI KLUB TYLKO NIEMIECKI. A NASI SWIADKOWIE, ZNAJOMI, RODZINY, KTORZY STAD POCHODZA I ZNAJA DOKŁADNIE HISTORIE SA NAJBARDZIEJ RZETELNYM ZRODLEM INFORMACJI NIZ TWOJE KOMUNISTYCZNE ZRÓDLA (GAZETY I ROCZNIKI) KTORE PRZEKLAMYWALY FAKTY NA KAZDYM KROKU I DLA MNIE TO JEST OBIEKTYWNE ZRODŁO A NIE WASZ SERWISIK KTORY ISTNIEJ PARE MIESIECY CZY LATEK!!!

KONIEC

[Gość]

witam kargule

no mit o prawie 100 letnim zaglebiu chyba padl :) i widac niektorzy sie tym cholernie bulwersuja. taka jest prawda zaglebie powstalo w 1945 roku i pogodzcie sie z tym. teraz coraz czesciej bedzie podawana oficjalna data. a twoja wypowiedz o gorniku swiadczy o braku wiedzy bo klub ten powstal po wojnie i nikt nie podczepia sie tak jak wy do innego klubu (np borussia zaborze zalozona w 1909 roku). zreszta ten klub jest najbardziej utytulowany w polskim futbolu i nie musi na sile "dorabiac" sobie swietlanych kart historii.

pozdro teczowe zaglebie :)

[^m@rcin^]

1906