Przyznam sie że poraz pierwszy zajrzałem do tej dyskusji a wynika to z mojego ( chyba sie myliłem niestety ) 100% - podkreslam liczbe 100, z mojego 100% przekonania, że data powstania Zagłebia Sosnowiec - jednego z najstarszych klubów w Polsce jest jasna 1906 !!!!!! Do głowy mnie nie przyszło ze wogóle rozgorzeje tak - wybaczcie tutaj panowie, którzy naprawde zrobili kawał dobrej roboty w tej dyskusji- bezsensowna dyskusja na temat który jest jakże jasny. Panowie nie warto polemizować aż tyle razy z ludzmi którzy nie moga sie pogodzić z...podejrzewam wszystkim co sie wiążę z naszym klubem i poprostu skupmy sie na tym jak uczcic te obchody w przyszłym roku - roku w którym nasz klub ZAGŁĘBIE SOSNOWIEC bedzie obchodził 100 LAT !!!!!
Pozdrawiam
1906-2006: 100 lat Zagłębia czy 100 lat piłki w Sosnowcu?
Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52
co można zrobić?
przez Blajpios 2005-08-18, 11:09 pm
DaMi napisał(a):Temat o znaczku Zagłębia był wałkowany tysiące razy - klub nic nie zrobi w tej sprawie chociaż Darek jest skłonny udostępnić tego "orginalnego" znaczka. Piłka leży po stronie klubu a My kibice nie jesteśmy nic w stanie zrobić !!!!!
Być może - nie są tak twardzi jak 90minut, choćby akcja "nacisku", by z racji stulecia poszukać rozwiązania?
- Blajpios
- Posty: 3073
- Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm
przez BuBy_MaDnEss_#4 2005-08-19, 9:26 am
DaMi napisał(a):Temat o znaczku Zagłębia był wałkowany tysiące razy - klub nic nie zrobi w tej sprawie chociaż Darek jest skłonny udostępnić tego "orginalnego" znaczka. Piłka leży po stronie klubu a My kibice nie jesteśmy nic w stanie zrobić !!!!!
Ale ze herbem na stronie klubowej tez nie da sie nic zrobić ? Czy napisałeś ogólnie ?
- BuBy_MaDnEss_#4
- Posty: 1451
- Dołączył(a): 2004-09-25, 8:00 pm
- Lokalizacja: Sosnowiec Pogoń Posty: 3248
Potocki aferzysta, znaczek klubowy itp.
przez Vertigo 2005-08-19, 1:37 pm
Witam raz jeszcze,
wiem, że moja obecnośc na tym forum nie wszystkim jest w smak, ale czuję się w obowiązku wyjaśnić kilka rzeczy a o jednej poinformować.
1. Skoro wiadomo, kim jestem i jakiemu klubowi kibicuję, to warto też wiedzieć, że od roku 2000, gdy sam Marcin Ż. doprowadził do mojego odejścia z klubu, z Piastem nie utrzymywałem żadnego kontaktu i nie pełniłem w nim żadnej funkcji. Po słynnych wydarzeniach, które doprowadziły do zatrzymania ludzi skorumpowanych, którzy zrobili wszystko, abym się musiał za mój klub wstydzić, prezes Krzyżanowski poprosił mnie o pomoc w celu opanowania kryzysu w klubie. Z tym też wiązała się moja obecność na posiedzeniu Wydziału Dyscypliny PZPN, gdzie informowałem o faktycznych ustaleniach w sprawie działalności poprzedniego zarządu klubu i podjętych krokach. WD PZPN informując o karach nałożonych na Piasta podkreślił też, że docenia fakt współpracy ze strony obecnych władz klubu. NIGDY NIE PRZEDSTAWIONO MI ZARZUTU KORUPCJI. Nigdy - w żadnej dziedzinie. Nie byłem też wezwany przez WD PZPN, lecz stawiłem się tam dobrowolnie jako pełnomocnik kiubu. Nigdy nie współpracowałem z Marianem Duszą, a współpraca z Marcinem Żemaitisem zakończyła się moim odejściem. O powodach długo możnaby mówić. Nie zamierzam też pełnić żadnych funkcji w przyszłości - nie mam na to po prostu czasu.
PAP opublikował depeszę, którą kolega Keff cytuje, następnie ją wycofał i przeprosił. Jestem zdumiony, że wciąż widnieje ona na portalu WP. Podejmuję w związku z tym odpowiednie kroki prawne.
I żeby było jasne - wiem, co działo się w Piaście (a także w parunastu innych klubach I i II ligi). Z faktu, że jestem wychowankiem i kibiecem tego klubu, nie wynika, że akceptuję jakąkolwiek nieuczciwość, która miała mu rzekomo służyć. Zresztą w Gliwicach też stoczyłem debatę o sprostowanie zakłamanej historii Piasta. Nie wszystkim się to podobało.
2. Nie jestem zaangażowany w działalność publiczną, z polityki wycofałem się czas jakiś temu. Pomijając fakt, że osobiście nie uważam się za człowieka prawicy, moje poglądy na sprawy piłkarskie są wyłącznie moimi prywatnymi poglądami i nie mają żadnego związku z żadną partią polityczną. Jak już wspomniałem, zjawiłem się na tym forum zaproszony przez przyjaciela - kibica Zagłębia, który zna mój pogląd na sprawę i uważał, że jego przedstawienie będzie ciekawym głosem w dyskusji. To mój jedyny zleceniodawca :)
3. Keff napisał, że często powoływałem się na Gowarzewskiego a podważałem dorobek prof. Ponczka. Nie - na Gowarzewskiego nie powołałem się ani razu (zaznaczyłem tylko, że ma on swoje zdanie) z prostego powodu - nie zgadzam się z nim. Gowarzewski uważa, że Zagłębie istnieje od 1945 roku, ja zaś, że bez wątpienia od 1931, z pewnymi zastrzeżeniami natomiast można przyjąć datę 1918. Ustalenia prof. Ponczka i prof. Rechowicza uważam za fundamentalne dla sprawy i wskazuję tylko na różnice w interpretacjach faktów. Nie ja jeden - Kol. Wiśniewski również twierdzi, że zna inną wersję dotyczącą Aleksandra Rene.
4. Nie kwestionuję jubileuszu 60-lecia w 1966. Sam pisałem, że data 1906 pojawiła się w 1962 roku. Kłopot w tym, że w 1961 Stal Sosnowiec (taką nazwę nosiło wówczas Zagłębie) obchodziła 30-lecie.
Proszę, żeby wreszcie ktoś zauważył, że nigdy nie twierdziłem, że formalna rejestracja klubu jest jego początkiem i nie podważałem faktu, że w 1906 roku grano w Sosnowcu w piłkę.
5. Jeśli ktoś uważa, że nie lubię Zagłębia albo że chciałem kogoś urazić, to nie ma racji. Kibice ze Śląska i Zagłębia się nie lubią, wiem, ale nie dbam o to. Tym niemniej - ktokolwiek poczuł się dotknięty, tego przepraszam. Ktokolwiek zaś sądził, że obrażając mnie, podważa moje racje, mylił się.
Pozdrawiam i życzę sukcesów (szczerze)
Vertigo
PS. ZNACZEK KLUBOWY - bardzo chciałbym, żeby Zagłębie wróciło do swego tradycyjnego herbu. Nie wiem, jakie są przeszkody prawne. Informuję, że mam dobrą wektorową wersję starego herbu i chętnie ją udostępnię wszystkim zainteresowanym. Jest ona także w dyspozycji Łukasza Maja z serwisu Zagłębia.
V
wiem, że moja obecnośc na tym forum nie wszystkim jest w smak, ale czuję się w obowiązku wyjaśnić kilka rzeczy a o jednej poinformować.
1. Skoro wiadomo, kim jestem i jakiemu klubowi kibicuję, to warto też wiedzieć, że od roku 2000, gdy sam Marcin Ż. doprowadził do mojego odejścia z klubu, z Piastem nie utrzymywałem żadnego kontaktu i nie pełniłem w nim żadnej funkcji. Po słynnych wydarzeniach, które doprowadziły do zatrzymania ludzi skorumpowanych, którzy zrobili wszystko, abym się musiał za mój klub wstydzić, prezes Krzyżanowski poprosił mnie o pomoc w celu opanowania kryzysu w klubie. Z tym też wiązała się moja obecność na posiedzeniu Wydziału Dyscypliny PZPN, gdzie informowałem o faktycznych ustaleniach w sprawie działalności poprzedniego zarządu klubu i podjętych krokach. WD PZPN informując o karach nałożonych na Piasta podkreślił też, że docenia fakt współpracy ze strony obecnych władz klubu. NIGDY NIE PRZEDSTAWIONO MI ZARZUTU KORUPCJI. Nigdy - w żadnej dziedzinie. Nie byłem też wezwany przez WD PZPN, lecz stawiłem się tam dobrowolnie jako pełnomocnik kiubu. Nigdy nie współpracowałem z Marianem Duszą, a współpraca z Marcinem Żemaitisem zakończyła się moim odejściem. O powodach długo możnaby mówić. Nie zamierzam też pełnić żadnych funkcji w przyszłości - nie mam na to po prostu czasu.
PAP opublikował depeszę, którą kolega Keff cytuje, następnie ją wycofał i przeprosił. Jestem zdumiony, że wciąż widnieje ona na portalu WP. Podejmuję w związku z tym odpowiednie kroki prawne.
I żeby było jasne - wiem, co działo się w Piaście (a także w parunastu innych klubach I i II ligi). Z faktu, że jestem wychowankiem i kibiecem tego klubu, nie wynika, że akceptuję jakąkolwiek nieuczciwość, która miała mu rzekomo służyć. Zresztą w Gliwicach też stoczyłem debatę o sprostowanie zakłamanej historii Piasta. Nie wszystkim się to podobało.
2. Nie jestem zaangażowany w działalność publiczną, z polityki wycofałem się czas jakiś temu. Pomijając fakt, że osobiście nie uważam się za człowieka prawicy, moje poglądy na sprawy piłkarskie są wyłącznie moimi prywatnymi poglądami i nie mają żadnego związku z żadną partią polityczną. Jak już wspomniałem, zjawiłem się na tym forum zaproszony przez przyjaciela - kibica Zagłębia, który zna mój pogląd na sprawę i uważał, że jego przedstawienie będzie ciekawym głosem w dyskusji. To mój jedyny zleceniodawca :)
3. Keff napisał, że często powoływałem się na Gowarzewskiego a podważałem dorobek prof. Ponczka. Nie - na Gowarzewskiego nie powołałem się ani razu (zaznaczyłem tylko, że ma on swoje zdanie) z prostego powodu - nie zgadzam się z nim. Gowarzewski uważa, że Zagłębie istnieje od 1945 roku, ja zaś, że bez wątpienia od 1931, z pewnymi zastrzeżeniami natomiast można przyjąć datę 1918. Ustalenia prof. Ponczka i prof. Rechowicza uważam za fundamentalne dla sprawy i wskazuję tylko na różnice w interpretacjach faktów. Nie ja jeden - Kol. Wiśniewski również twierdzi, że zna inną wersję dotyczącą Aleksandra Rene.
4. Nie kwestionuję jubileuszu 60-lecia w 1966. Sam pisałem, że data 1906 pojawiła się w 1962 roku. Kłopot w tym, że w 1961 Stal Sosnowiec (taką nazwę nosiło wówczas Zagłębie) obchodziła 30-lecie.
Proszę, żeby wreszcie ktoś zauważył, że nigdy nie twierdziłem, że formalna rejestracja klubu jest jego początkiem i nie podważałem faktu, że w 1906 roku grano w Sosnowcu w piłkę.
5. Jeśli ktoś uważa, że nie lubię Zagłębia albo że chciałem kogoś urazić, to nie ma racji. Kibice ze Śląska i Zagłębia się nie lubią, wiem, ale nie dbam o to. Tym niemniej - ktokolwiek poczuł się dotknięty, tego przepraszam. Ktokolwiek zaś sądził, że obrażając mnie, podważa moje racje, mylił się.
Pozdrawiam i życzę sukcesów (szczerze)
Vertigo
PS. ZNACZEK KLUBOWY - bardzo chciałbym, żeby Zagłębie wróciło do swego tradycyjnego herbu. Nie wiem, jakie są przeszkody prawne. Informuję, że mam dobrą wektorową wersję starego herbu i chętnie ją udostępnię wszystkim zainteresowanym. Jest ona także w dyspozycji Łukasza Maja z serwisu Zagłębia.
V
- Vertigo
- Posty: 10
- Dołączył(a): 2005-07-30, 5:24 pm
szacunek dla p. Potockiego po wpisie kol. Vertigo
przez Blajpios 2005-08-19, 3:02 pm
Tak, jak zarzucałem pewne konkretne niemiłe rzeczy kol. Vertigo, tak i obecnie chciałbym, nawet jeżeli nie co do wszystkich podniesionych przeze mnie kwestii mamy już jasność: wyrazić słowa uznania za Jego wystąpienie z wyjawionymi teraz konkretami. Zasługują też na należyte przyjęcie słowa jasno stwierdzające postawę, łącznie z przyznaniem się do bycia wychowankiem, gdy klub nie ma dobrej teraz marki - oraz zawierające określenie dyskretne ale jasne odmiennego stanowiska niż zajmowali ci, co doprowadzili do takiej właśnie kryzysowej sytuacji w klubie kol. Vertigo, Piaście. Przestrzegałbym przed pochopnymi teraz - niestety teoretycznie możliwymi - pokpiwaniami, zastrzeżeniami, że może to wszystko bujda, może "nie wiadomo, co jest naprawdę" itp. Choć tak naprawdę, to ufam, ba, jestem przekonany, że takie niewłaściwe podejście na tym forum w tym akurat momencie jest niemożliwe. Takie wątpliwości, to owszem, wobec tych, co wg powszechnej opinii mają zwyczaj mataczyć w sędziowaniu, PZPNie itp są możliwe. W tym wypadku jednak takich powodów nie widać i należy przyjąć z szacunkiem wypowiedź kol. Vertigo.
Cieszy również, że tym razem dochodzimy do konkretów merytorycznych bardziej wyraziście przedstawionych. Cieszy mnie, że już w tej wypowiedzi nie ma wątpliwości i ustalony został zakres, w którym można mówić o zapoczątkowaniu działalności klubu. Jest więcej niż pośrednio tu przyznane, że zawężeniem w konkretnej polskiej sytuacji byłoby utożsamiać z tym zaistnieniem klubu formalnoprawną rejestrację.
W takim razie - pozostaje tylko kwestia odpowiedniego ustalenia dalszych szczegółów, znamion, które pozwalają stwierdzić faktyczne zaistnienie klubu bądź nie.
Cieszy też, że kol. Vertigo jasno stwierdza, że samo rozumowanie prof. prof. Rechowicza i Ponczka mają swoje znaczenie i sens i nie jest głupotą i jakimiś jedynie rozbujanymi ambicjami, dodatku jedynie w kontekście śląsko–zagłębiowskich przepychanek. Rozumiem zaś, że przy tym z kolei punkcie może mieć kol. Vertigo - bo tak się podpisuje tutaj - pytania, czy ten związek jest wystarczająco udokumentowany i czy wystarczająco był ścisły. Tu napiszę "wydaje mi się", bo nie znam wystarczająco i dokładnie odpowiedniej dokumentacji, by stwierdzić jednoznacznie. Otóż, "wydaje mi się", że nie są to pytania zupełnie nieuzasadnione i nie postawione w sposób godny historyka (choć przyznam, przepraszam, ale nie pamiętam wykształcenia p. Potockiego - przecież nie musi być historykiem, niemniej w takiej formie przedstawia teraz wywody, że można pisać o podejściu historycznym).
Szczerze pisząc, dalej uważam, że najlepszym wyjściem byłyby jakieś badania, czy publikacje pozwalające rzecz roztrząsnąć z historycznego punktu widzenia w sposób jednoznaczny także w punktach, które po publikacjach np. prof. Ponczka pojawiły się w formie poważnych kontrowersji historycznie ujętych. Być może wystarczyłaby np odpowiednia odpowiedź prof. Ponczka na zarzuty, czy pytania po jego publikacjach w poważny sposób postawione? W każdym razie, takie działanie na pewno by mogło odnieść pozytywny skutek i przysporzyć szacunku z racji rzetelności postawy - nawet jeżeli po wyjaśnieniach p. Potockiego co do jego "walki o wiarygodność historii Piasta", za którą także należy się szacunek: Zagłębie nie miałoby już palmy pierwszeństwa w tej kwestii wiarygodności. Liczy się bowiem dobre towarzystwo uczciwych przede wszystkim. Prekursorzy siłą faktu już są, bo nie jesteśmy pierwszymi, co na świat przyszli :-))
Nie znaczy to, że żadnych wątpliwości co do swojego rozumowania, czy pola do dyskusji, kol. Vertigo nie zostawia. Niemniej teraz - ma ona już inny wymiar, bo jest jaśniej określona. Otóż, po pierwsze, pozostaje pytanie, czy nie jest właśnie jakimś tendencyjnym wykrzywianiem "skanalizowanie" historii Zagłębia w kierunku tradycji jedynie późniejszej Victorii, skoro w ciągłości powstających klubów aż do zjednoczonej z Victorii i "nurtu milowickiego" Unii wciąż występują w niej działacze czy piłkarze właśnie obu nurtów? By jeden z nich odrzucić a drugi uznać, trzeba byłoby przyjąć nadrzędność jednego, jakby wchłonięcie przezeń tego drugiego. Na pewno tu istotną jest postać A. Renego. O ile rzeczywiście byłaby to historia jeszcze niepewna? Trudno mi rozstrzygnąć, nie wiem, czy zastrzeżenia wokół niego zgłaszane są realne i rozstrzygające. Prof. Ponczek twierdzi, że takimi nie są.
Druga sprawa. Przypominając, że jednak klimat powojenny był specyficzny a szczególnie w Sosnowcu, gdyż komuniści "koniecznie musieli" przedstawić Zagłębie jako uwiarygodnienie swego pochodzenia, więc "niemożliwe" było, by istniało coś nie tylko prawicowego ale nawet lewicowego-niekomunistycznego. Otóż, postawiona tutaj kwestia jubileuszu trzydziestolecia w roku 1961, gdy już w 1966 obchodzono sześćdziesięciolecie - bo w 1962 "wypłynęła" kwestia, że jednak początek to był 1906 rok?! Oczywiście, można widzieć tu trudność. Spokojna jednak analiza może jednak prowadzić do innego wniosku, wręcz potwierdzającego dawną - przynajmniej u niektórych, niemniej wystarczającą - świadomość, że początek, to 1906 rok! Po pierwsze, przy okazji - jest to odrzucenie "manipulacyjnej" obecnie tezy, że to wszystko, to gierkowskie czasy i jego wpływ. W głównym jednak nurcie rozumowania: "składa się" to w dobrą całość. To znaczy: siermiężny komunizm gomułkowski dopuścił, może poważono się ledwo na sięgniecie do 1931 roku, co i tak było przełamaniem tabu komunistycznego. Był więc taki obchód. Żyjący jednak jeszcze gracze, czy działacze, pamięć ludzi: czują się jednak ośmieleni sukcesem a jednocześnie zaniepokojeni zafałszowaniem, więc "idzie reakcja". Właśnie to, że "wyciągnięta na światło dzienne" data 1906 pojawia się zaraz po "jubileuszu" z 1961: może być mocnym świadectwem, że łączność z istnieniem od 1906 trwała.
Oczywiście, powyższe, to rozumowanie na podstawie przedstawianych ustaleń, swoista rekonstrukcja, czy hipoteza. Niemniej wykazująca moim zdaniem, że zgłoszone zastrzeżenie bynajmniej nie jest rozstrzygające.
Co do życzenia kol. Vertigo, by zauważyć, że nigdy nie twierdził, iż formalna rejestracja jest początkiem klubu, odpowiem, że nie spotkałem wcześniej, by stwierdził to tak wyraźnie, jak obecnie, iż ta rejestracja nie jest początkiem - a pośrednio można było domniemywać, iż tak sądzi, choćby gdy nie bardzo wiadomo dlaczego, omijał dyskusję w tym wątku przy historii Wisły. Niemniej, teraz sprawa jest jasna i nie ma co chyba kruszyć kopii.
Lepiej chyba skończyć pozytywnym akcentem radości, że pewne kwestie się wyjaśniły, pewne są w dobrej perspektywie wyjaśnienia - i też pora życzyć sukcesów p. Potockiemu w dalszych poczynaniach w duchu prawdy. Ze swej strony też przepraszam, jeżeli poczuł się jakimś atakiem moim dotknięty niesprawiedliwie, choć jestem przekonany, że takiego z mej strony nie było miejsca. Wyrażam też nadzieję, przekonanie, że obchody w 2006 roku stulecia Zagłębia nie odbędą się w jakiejś wątpliwej atmosferze, tylko przy pełnym porozumieniu, przynajmniej osób uczciwie myślących o historii.
Cieszy również, że tym razem dochodzimy do konkretów merytorycznych bardziej wyraziście przedstawionych. Cieszy mnie, że już w tej wypowiedzi nie ma wątpliwości i ustalony został zakres, w którym można mówić o zapoczątkowaniu działalności klubu. Jest więcej niż pośrednio tu przyznane, że zawężeniem w konkretnej polskiej sytuacji byłoby utożsamiać z tym zaistnieniem klubu formalnoprawną rejestrację.
W takim razie - pozostaje tylko kwestia odpowiedniego ustalenia dalszych szczegółów, znamion, które pozwalają stwierdzić faktyczne zaistnienie klubu bądź nie.
Cieszy też, że kol. Vertigo jasno stwierdza, że samo rozumowanie prof. prof. Rechowicza i Ponczka mają swoje znaczenie i sens i nie jest głupotą i jakimiś jedynie rozbujanymi ambicjami, dodatku jedynie w kontekście śląsko–zagłębiowskich przepychanek. Rozumiem zaś, że przy tym z kolei punkcie może mieć kol. Vertigo - bo tak się podpisuje tutaj - pytania, czy ten związek jest wystarczająco udokumentowany i czy wystarczająco był ścisły. Tu napiszę "wydaje mi się", bo nie znam wystarczająco i dokładnie odpowiedniej dokumentacji, by stwierdzić jednoznacznie. Otóż, "wydaje mi się", że nie są to pytania zupełnie nieuzasadnione i nie postawione w sposób godny historyka (choć przyznam, przepraszam, ale nie pamiętam wykształcenia p. Potockiego - przecież nie musi być historykiem, niemniej w takiej formie przedstawia teraz wywody, że można pisać o podejściu historycznym).
Szczerze pisząc, dalej uważam, że najlepszym wyjściem byłyby jakieś badania, czy publikacje pozwalające rzecz roztrząsnąć z historycznego punktu widzenia w sposób jednoznaczny także w punktach, które po publikacjach np. prof. Ponczka pojawiły się w formie poważnych kontrowersji historycznie ujętych. Być może wystarczyłaby np odpowiednia odpowiedź prof. Ponczka na zarzuty, czy pytania po jego publikacjach w poważny sposób postawione? W każdym razie, takie działanie na pewno by mogło odnieść pozytywny skutek i przysporzyć szacunku z racji rzetelności postawy - nawet jeżeli po wyjaśnieniach p. Potockiego co do jego "walki o wiarygodność historii Piasta", za którą także należy się szacunek: Zagłębie nie miałoby już palmy pierwszeństwa w tej kwestii wiarygodności. Liczy się bowiem dobre towarzystwo uczciwych przede wszystkim. Prekursorzy siłą faktu już są, bo nie jesteśmy pierwszymi, co na świat przyszli :-))
Nie znaczy to, że żadnych wątpliwości co do swojego rozumowania, czy pola do dyskusji, kol. Vertigo nie zostawia. Niemniej teraz - ma ona już inny wymiar, bo jest jaśniej określona. Otóż, po pierwsze, pozostaje pytanie, czy nie jest właśnie jakimś tendencyjnym wykrzywianiem "skanalizowanie" historii Zagłębia w kierunku tradycji jedynie późniejszej Victorii, skoro w ciągłości powstających klubów aż do zjednoczonej z Victorii i "nurtu milowickiego" Unii wciąż występują w niej działacze czy piłkarze właśnie obu nurtów? By jeden z nich odrzucić a drugi uznać, trzeba byłoby przyjąć nadrzędność jednego, jakby wchłonięcie przezeń tego drugiego. Na pewno tu istotną jest postać A. Renego. O ile rzeczywiście byłaby to historia jeszcze niepewna? Trudno mi rozstrzygnąć, nie wiem, czy zastrzeżenia wokół niego zgłaszane są realne i rozstrzygające. Prof. Ponczek twierdzi, że takimi nie są.
Druga sprawa. Przypominając, że jednak klimat powojenny był specyficzny a szczególnie w Sosnowcu, gdyż komuniści "koniecznie musieli" przedstawić Zagłębie jako uwiarygodnienie swego pochodzenia, więc "niemożliwe" było, by istniało coś nie tylko prawicowego ale nawet lewicowego-niekomunistycznego. Otóż, postawiona tutaj kwestia jubileuszu trzydziestolecia w roku 1961, gdy już w 1966 obchodzono sześćdziesięciolecie - bo w 1962 "wypłynęła" kwestia, że jednak początek to był 1906 rok?! Oczywiście, można widzieć tu trudność. Spokojna jednak analiza może jednak prowadzić do innego wniosku, wręcz potwierdzającego dawną - przynajmniej u niektórych, niemniej wystarczającą - świadomość, że początek, to 1906 rok! Po pierwsze, przy okazji - jest to odrzucenie "manipulacyjnej" obecnie tezy, że to wszystko, to gierkowskie czasy i jego wpływ. W głównym jednak nurcie rozumowania: "składa się" to w dobrą całość. To znaczy: siermiężny komunizm gomułkowski dopuścił, może poważono się ledwo na sięgniecie do 1931 roku, co i tak było przełamaniem tabu komunistycznego. Był więc taki obchód. Żyjący jednak jeszcze gracze, czy działacze, pamięć ludzi: czują się jednak ośmieleni sukcesem a jednocześnie zaniepokojeni zafałszowaniem, więc "idzie reakcja". Właśnie to, że "wyciągnięta na światło dzienne" data 1906 pojawia się zaraz po "jubileuszu" z 1961: może być mocnym świadectwem, że łączność z istnieniem od 1906 trwała.
Oczywiście, powyższe, to rozumowanie na podstawie przedstawianych ustaleń, swoista rekonstrukcja, czy hipoteza. Niemniej wykazująca moim zdaniem, że zgłoszone zastrzeżenie bynajmniej nie jest rozstrzygające.
Co do życzenia kol. Vertigo, by zauważyć, że nigdy nie twierdził, iż formalna rejestracja jest początkiem klubu, odpowiem, że nie spotkałem wcześniej, by stwierdził to tak wyraźnie, jak obecnie, iż ta rejestracja nie jest początkiem - a pośrednio można było domniemywać, iż tak sądzi, choćby gdy nie bardzo wiadomo dlaczego, omijał dyskusję w tym wątku przy historii Wisły. Niemniej, teraz sprawa jest jasna i nie ma co chyba kruszyć kopii.
Lepiej chyba skończyć pozytywnym akcentem radości, że pewne kwestie się wyjaśniły, pewne są w dobrej perspektywie wyjaśnienia - i też pora życzyć sukcesów p. Potockiemu w dalszych poczynaniach w duchu prawdy. Ze swej strony też przepraszam, jeżeli poczuł się jakimś atakiem moim dotknięty niesprawiedliwie, choć jestem przekonany, że takiego z mej strony nie było miejsca. Wyrażam też nadzieję, przekonanie, że obchody w 2006 roku stulecia Zagłębia nie odbędą się w jakiejś wątpliwej atmosferze, tylko przy pełnym porozumieniu, przynajmniej osób uczciwie myślących o historii.
- Blajpios
- Posty: 3073
- Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm
Re: Potocki aferzysta, znaczek klubowy itp.
przez keff79 2005-08-19, 5:06 pm
Vertigo napisał(a):PAP opublikował depeszę, którą kolega Keff cytuje, następnie ją wycofał i przeprosił. Jestem zdumiony, że wciąż widnieje ona na portalu WP. Podejmuję w związku z tym odpowiednie kroki prawne.
jeśli tak to faktycznie zrobili Ci niezłe ŚWIŃSTWO.. jeszcze jeden przykład na nierzetelne dziennikarstwo (prawda panie red.Czado :D )
1. Jeśli chodzi o Twoje zastrzeżenia do daty 1918, tym razem w pełni się z Tobą zgadzam.. choć z zupełnie innego powodu.
2. cyt. "Nie kwestionuję jubileuszu 60-lecia w 1966. Sam pisałem, że data 1906 pojawiła się w 1962 roku. Kłopot w tym, że w 1961 Stal Sosnowiec (taką nazwę nosiło wówczas Zagłębie) obchodziła 30-lecie."
No nie mów że opierasz swoją teorię na tym, że ktoś kiedyś ogłosił z jakiś tam powodów obchody 30-lecia.. przecież powodów może być mnóstwo - od politycznej porawności po pomyłke, aż wreszcie uczczenie pojednania.. a więc świętowanie zawarcia Unii 30-lat wcześniej.
No dobra! To zabieramy się za rok 1931, kiedy to datujemy powstanie STS Unia. Przymierze to zawierają dwa rywalizujące ze sobą do tej pory kluby KS Sosnowiec i TS Victoria. Jak wiadomo KS Sosnowiec, który w maju 1919 zmienił nazwę z KS Union, wywodzi się z „legalizacji” KS Milowice, a więc pociąga za sobą tradycje i wszystko to co jest związane z historią roku 1906. Faktem jest, że do połączenia tych klubów nie przekonano wszystkich działaczy tak po jednej jak i drugiej stronie.. a zatem sztab został odchudzony.
Są też piłkarze, którzy „trwają” w swoich klubach (TS i KS) jeszcze po pojednaniu.
Parę przykładów:
W drużynie KS Union jeszcze przed pierwszą wojną światową występuje p.Krężel, który kontynuuję swoją karierę w klubie po wojnie - kiedy to Union zmienia nazwę na KS Sosnowiec.
W roku 1922 jesienią rozegrano pierwszy w historii oficjalny mecz o tytuł piłkarskiego mistrza Zagłębia Dąbrowskiego, w którym występuje po stronie KS Sosnowiec Marian Dudek, piłkarz ten jest odnotowany w składzie STS Unia jeszcze po roku 1931.
W Unii występuje, także wielu piłkarzy TS Victorii choćby Skorus, Kopała czy Morgała.
Nie byli to piłkarze pozyskani do STS’u w czasie „okienka transferowego” ..raczej można by o nich powiedzieć że zostali w „spadku” po dwóch klubach, które teraz występują pod jednymi barwami.. które także nawiązują do tradycji z przed roku 1931 sięgających 1906 i są naszymi barwami do dnia dzisiejszego.
Tak więc powiązania daty 1906 – 1931 istnieją na wielu płaszczyznach.. co do późniejszych losów mamy jasność..
1906 – 2006 – świętujemy 100-lecie klubu.
Piszesz, że nie chciałeś nikogo urazić.. ale trochę podrażniełeś Zagłębiowską Dumę :twisted: - mam też wrażenie, że sam czasami musiałeś wykazywać się nie lada cierpliwością - ale w końcu wskoczyłeś do kotła pełnego Zagłębiaków - krzycząc, że nasz historia to jeden wielki blef.. - tak czy innaczej efekt jest pozytywny - na stronie PZPNu jest właściwa data "narodzin" klubu.. mieliśmy małą lekcję historii - i możemy świętować z czystym sumieniem.
A jeśli chodzi o znaczek to mnie ująłeś (UWAGA: nie ironia!) :D
Być może kiedyś skorzystamy.
Pozdrawiam!
- keff79
- Posty: 452
- Dołączył(a): 2005-05-09, 8:41 am
- Lokalizacja: Sosnowiec-Behind Mountain!
punkty zgodne i punkty do wyjaśnienia.
przez Blajpios 2005-08-19, 8:29 pm
Cieszę się, że Kol. keff79 ma podobne spojrzenia do mojego w kwestii pytań stawianych przez kol. Vertigo. Przy okazji pisania o tym, co odnosi się do jubileuszów z lat 60tych, dodatkowo zauważyłem jeszcze niektóre zyski, jak obalenie teorii o "gierkowskiej propagandzie". Co do jubileuszu z roku 1961 a następnie z 1966 zauważyłem, że fakt, iż kwestia roku 1906 wypłynęła w 1962, czyli zaraz po jubileuszu 1961 - może pokazywać, że żywa była tradycja roku 1906 i kiedy o niej - choćby dla poprawności politycznej - zapomniano, to zaraz jednak ci, co pamiętali, zaczęli się upominać. To trochę tak, jak z "dobrą wiarą" w prawie. Jeżeli ktoś protestuje przeciw jakimś rozporządzeniem, nie da się przeprowadzić zasiedzenia. Tak samo tu - byłby to znak, że nie da się przeprowadzić "zasiedzenia" co do powstania klubu w 1931, skoro były protesty. Niemniej, jak napisałem - to coś w rodzaju rekonstrukcji, hipotezy. Pozostaje jeszcze kwestia weryfikacji tego.
Podobnie, by być sprawiedliwym, trzeba dodać, że dla rozwiania wątpliwości kol. Vertigo ponad wszelką wątpliwość, trzeba wydobyć z historii jeszcze więcej. Sam fakt występowania tych samych zawodników nie jest do końca roztrzygający, jakkolwiek jest mocniejszy niż gdyby sądzić kategoriami z dzisiejszych czasów, gdy zmiana barw jest rzeczą naturalną i codzienną. Warto jeszcze poszukać, czy nie znajdą się np. materiały świadczące o zamiarach przy podejmowaniu fuzji. Jak wspominałem, dziwne jest rzeczywiście przyznawanie, że klub ma prawo do tradycji młodszej gałęzi łączących się klubów a nie ma prawa do starszej, niemniej mimo wszystko trzeba jeszcze tę więź dokładniej wybadać. Zapewne i tu jakimś wskaźnikiem mogą być choćby badania prof. Ponczka.
Podobnie, by być sprawiedliwym, trzeba dodać, że dla rozwiania wątpliwości kol. Vertigo ponad wszelką wątpliwość, trzeba wydobyć z historii jeszcze więcej. Sam fakt występowania tych samych zawodników nie jest do końca roztrzygający, jakkolwiek jest mocniejszy niż gdyby sądzić kategoriami z dzisiejszych czasów, gdy zmiana barw jest rzeczą naturalną i codzienną. Warto jeszcze poszukać, czy nie znajdą się np. materiały świadczące o zamiarach przy podejmowaniu fuzji. Jak wspominałem, dziwne jest rzeczywiście przyznawanie, że klub ma prawo do tradycji młodszej gałęzi łączących się klubów a nie ma prawa do starszej, niemniej mimo wszystko trzeba jeszcze tę więź dokładniej wybadać. Zapewne i tu jakimś wskaźnikiem mogą być choćby badania prof. Ponczka.
- Blajpios
- Posty: 3073
- Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm
Re: Potocki aferzysta, znaczek klubowy itp.
przez WAB 2005-08-19, 11:28 pm
Vertigo napisał(a):I żeby było jasne - wiem, co działo się w Piaście (a także w parunastu innych klubach I i II ligi). Z faktu, że jestem wychowankiem i kibiecem tego klubu, nie wynika, że akceptuję jakąkolwiek nieuczciwość, która miała mu rzekomo służyć.
Nie czytałem nigdzie, że doniosłeś do prokuratury o łamaniu prawa w klubie, którego byłeś działaczem, chociaż ciążył na Tobie taki obowiązek kodeksowy. Coś to twoje dążenie do prawdy nieco wybiórcze. Ale pewnie się czepiam.
- WAB
- Posty: 369
- Dołączył(a): 2003-01-03, 8:37 am
Re: Potocki aferzysta, znaczek klubowy itp.
przez Leyton 2005-08-19, 11:38 pm
WAB napisał(a):Nie czytałem nigdzie, że doniosłeś do prokuratury o łamaniu prawa w klubie, którego byłeś działaczem, chociaż ciążył na Tobie taki obowiązek kodeksowy. Coś to twoje dążenie do prawdy nieco wybiórcze. Ale pewnie się czepiam.
Dobre. :)
PS. Oj strasznie boli niektórych sąsiadów zza Brynicy nasza historia, a chyba jeszcze bardziej nasza historia, że tak powiem najnowsza. :D
- Leyton
- Posty: 857
- Dołączył(a): 2003-05-01, 12:44 am
przez keff79 2005-08-20, 11:44 am
Wrzućcie linka:
http://www.sosnowiec.info.pl/modules/ne ... 39f7736db7
"Niedowiarkom do tornistra na 100 lat Zagłębia" :wink: :D :D
http://www.sosnowiec.info.pl/modules/ne ... 39f7736db7
"Niedowiarkom do tornistra na 100 lat Zagłębia" :wink: :D :D
- keff79
- Posty: 452
- Dołączył(a): 2005-05-09, 8:41 am
- Lokalizacja: Sosnowiec-Behind Mountain!
przez Władek 2005-08-20, 12:40 pm
kol. Vertigo z polityki do końca się nie wycofał. Jest członkiem rady krajowej nowopowstałej PD-Demokraci.pl. W Piaście pełni funkcję doradcy ds piłki noznej :mrgreen: Czepiam się drobiazgów. Za człowieka prawicy faktycznie nie powinien się uważać, był zawsze związany z ugrupowaniami których naczialstwo dekomunizację i lustrację uważało za wymysł oszołomów (zresztą w tych kwestiach dogadali się z komunistami w Magdalence). Także, Krawiec, głowa do góry :D A tak w temacie (bo wciąż się tylko czepiam): nie rozumię jednego - jeśli kol Vertigo uznaje datę 1931, a nawet 1918, to dlaczego nie chce uznać ciągłości KS Milowice - KS Sosnowiec. Czyżby człowiek lewicy uznawał wyłącznie klub burżuazyjny (Victoria) a odrzucał robotniczy? :wink:
- Władek
- Posty: 93
- Dołączył(a): 2003-01-03, 3:08 pm
- Lokalizacja: Sosnowiec
...
przez Krawiec 2005-08-25, 6:33 pm
Ja Pawłowi Czado odpowiem tak. Jeśli tradycję G.Zabrze moża wyprowadzić z niemieckiego klubu Prussen Zaborze to niech nawet teraz Górnik walczy o swoją datę. Myślę, że u nas nikt tego nie będzie podważał.
Pawła Czado nikt nigdy nie przekona do Zagłębia bo jest on zdeklarowanym kibicem GKS. Nie kto inny jak on pisał w poniedziałkowej Gazecie o wielkich tłumach na meczu ze Źródłem Kromolów. Tymczasem trybuny poza tzw "blaszokiem" świeciły pustkami .
Taka to jest prawda i obiektywizm w rozumieniu P. Czado :?
Pawła Czado nikt nigdy nie przekona do Zagłębia bo jest on zdeklarowanym kibicem GKS. Nie kto inny jak on pisał w poniedziałkowej Gazecie o wielkich tłumach na meczu ze Źródłem Kromolów. Tymczasem trybuny poza tzw "blaszokiem" świeciły pustkami .
Taka to jest prawda i obiektywizm w rozumieniu P. Czado :?
- Krawiec
- Posty: 1961
- Dołączył(a): 2003-05-13, 2:07 am
- Lokalizacja: ZD-SO-Środula/Pogoń
przez Gość 2005-08-25, 7:00 pm
Bardzo szanuję Pana Czado jako dziennikarza, ale ostatnio coraz bardziej widzę że zbytnio go ceniłem. Odpowiem więc na jego głupkowaty tekst o Górniku Zabrzu tak samo jak odpowiedziałem na tekst o GKSie Katowice.
Z tego co mi wiadomo w historii Zagłębia nie było megafuzji, więc biorąc pod uwagę pozostałe przesłanki można na siłę uznać datę 1906 za datę powstania Zagłębia.
Natomiast z tego co mi wiadomo Górnik Zabrze powstał w 1948 roku z połączenia sześciu górniczych klubów: KS "Zjednoczenie", RKS "Skra", KS "Pogoń", RKS "Concordia", ZFMG i "Scaley". (za książką T. Bagiera "Sport województwa katowickiego przedstawia się..."). Więc i w tym przypadku trudno wskazać datę klubu, którą możnaby uznać za datę powstania Górnika. Czyli ta sama zależność, która wystąpiła przy okazji GKS-u Katowice.Widać że Pan Czado nie potrafi znaleźć nic sensownego na swoją obronę więc liczy na niewiedzę swoich przeciwników.
Panu Czado proponowałbym zacząć podawać jakieś konkretne kontrargumenty, albo dać sobie spokój bo tylko się kompromituje.
Z dziennikarskimi pozdrowieniami
Paweł Skrajniak
Z tego co mi wiadomo w historii Zagłębia nie było megafuzji, więc biorąc pod uwagę pozostałe przesłanki można na siłę uznać datę 1906 za datę powstania Zagłębia.
Natomiast z tego co mi wiadomo Górnik Zabrze powstał w 1948 roku z połączenia sześciu górniczych klubów: KS "Zjednoczenie", RKS "Skra", KS "Pogoń", RKS "Concordia", ZFMG i "Scaley". (za książką T. Bagiera "Sport województwa katowickiego przedstawia się..."). Więc i w tym przypadku trudno wskazać datę klubu, którą możnaby uznać za datę powstania Górnika. Czyli ta sama zależność, która wystąpiła przy okazji GKS-u Katowice.Widać że Pan Czado nie potrafi znaleźć nic sensownego na swoją obronę więc liczy na niewiedzę swoich przeciwników.
Panu Czado proponowałbym zacząć podawać jakieś konkretne kontrargumenty, albo dać sobie spokój bo tylko się kompromituje.
Z dziennikarskimi pozdrowieniami
Paweł Skrajniak
- Gość
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników