W skrócie: data 1906 pojawia się dopiero w roku 1962. Przed tym czasem nikt nie odwoływał się do 1906 roku jako daty powstania Zagłębia (ta nazwa zresztą też nie istnieje przed 1962). Klub RKU Sosnowiec powstały w roku 1945 nawiązywał (choć niezbyt ostentacyjnie) tylko do tradycji przedwojennej Unii.
Aleksander Rene byl działaczem rosyjskiego Union-Touring, historia o konspiracyjnej drużynie i aresztowaniach nie znajduje potwierdzenia w poważnych źródłach i brzmi nieco dziwnie biorąc pod uwagę fakt, że w reszcie zaboru rosyjskiego towarzystwa sportowe istnialy i funkcjonowały legalnie (Łódź, Warszawa, Lublin itd.).
Gdy w 1962 Stal Sosnowiec zmieniała nazwę na Zagłębie, nagle ogłoszono 1906 jako date powstania klubu. Co ciekawe, mniej więcej w tym samym czasie doszło do postarzenia Widzewa Łódź o 13 lat i paru innych klubow. Zmiana nazwy Stali na Zagłębie wzbudziła największe protesty ze strony istniejącego wówczas Zagłębia Dąbrowa Górnicza. Jego działacze uważali że przyjęcie nazwy ich klubu (najstarszego wg nich w Zagłębiu) jest uzurpacją. Warto wspomnieć, że Zagłębie D.G. pod tą nazwą grało w eliminacjach do ligi tuż przed wojną.
Gdyby serio traktować argument, że gra w piłkę w jakimkolwiek mieście czy regionie wystarczy dla urządzenia jubileuszu miejscowemu klubowi, należałoby zmienić daty powstania 90% polskich klubów.
W Krakowie grano w piłkę już w 1886 roku, w Warszawie w 1895, to samo w Łodzi, polskie kluby istniały w Gliwicach w roku 1912 a w Zabrzu w 1919. W Poznaniu Lech mógłby przypisać sobie datę 1903, a Lechia Gdańsk 1905...
Czy takiej lawiny kłamstw chcemy, czy jednak wolimy kultywować PRAWDZIWĄ historię kochanego klubu? Zapewniam, że nawet bez fałszywego jubileuszu 100-lecia Zagłębie pozostanie jednym z najważniejszych i najbardziej zasłużonych polskich klubów.
Vertigo
1906-2006: 100 lat Zagłębia czy 100 lat piłki w Sosnowcu?
Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52
Re: Jubileusz?
przez keff79 2005-07-29, 7:54 pm
Vertigo napisał(a):W skrócie: data 1906 pojawia się dopiero w roku 1962. Przed tym czasem nikt nie odwoływał się do 1906 roku jako daty powstania Zagłębia (ta nazwa zresztą też nie istnieje przed 1962). Klub RKU Sosnowiec powstały w roku 1945 nawiązywał (choć niezbyt ostentacyjnie) tylko do tradycji przedwojennej Unii.
Aleksander Rene byl działaczem rosyjskiego Union-Touring, historia o konspiracyjnej drużynie i aresztowaniach nie znajduje potwierdzenia w poważnych źródłach i brzmi nieco dziwnie biorąc pod uwagę fakt, że w reszcie zaboru rosyjskiego towarzystwa sportowe istnialy i funkcjonowały legalnie (Łódź, Warszawa, Lublin itd.)..
1931 r., doszło do fuzji TS "Sosnowiec" i TS "Victoria". Powstała wówczas UNIA SOSNOWIEC, mająca swą bazę na boisku przy Alei Mireckiego. Później była "mała" przerwa na ..zdaje się że na wojne. W '45 członkowie UNII założyli RKS - później RKU, aż wreszcie w '49 awans do II ligi już pod nazwą STAL w '55 - wicemistrzostwo :) Tak wię podważenie przez Ciebie powiązań Unii z RKU mocno naciągnięte.. to byli Ci sami ludzie, a nie jak to napisałeś "..nawiązywał (choć niezbyt ostentacyjnie) tylko do tradycji przedwojennej Unii." Jeśli chodzi o Rene piszesz że był działaczem rosyjskiego Union'u.. no niby tak tyle, że Union miał filie w Sosnowcu, ponieważ nie wydano zgody na rejestracje klubów sportowych na naszym terenie.
- keff79
- Posty: 452
- Dołączył(a): 2005-05-09, 8:41 am
- Lokalizacja: Sosnowiec-Behind Mountain!
przez Krzysztof15 2005-07-29, 9:23 pm
Szczególne traktowanie terenów które weszły w skład Sosnowca związane
było z ich położeniem nadgranicznym i z prawem zaborcy rosyjskiego dotyczącym strefy pogranicznej.
Jak wiadomo, były nawet ogromne problemy z uzyskaniem praw miejskich. Dość chaotyczna zabudowa starych dzielnic związana jest z tym że budowano na "dziko" bo zgody na to nie było.
Takie same ograniczenia dotyczyły istnienia róznych organizacji, także sportowych.. Nie można więc w żaden sposób porównywać sytacji z Łodzi, Warszawy do sytuacji Sosnowca z pocz. XX wieku. Także tej związanej z historią piłki nożnej.
było z ich położeniem nadgranicznym i z prawem zaborcy rosyjskiego dotyczącym strefy pogranicznej.
Jak wiadomo, były nawet ogromne problemy z uzyskaniem praw miejskich. Dość chaotyczna zabudowa starych dzielnic związana jest z tym że budowano na "dziko" bo zgody na to nie było.
Takie same ograniczenia dotyczyły istnienia róznych organizacji, także sportowych.. Nie można więc w żaden sposób porównywać sytacji z Łodzi, Warszawy do sytuacji Sosnowca z pocz. XX wieku. Także tej związanej z historią piłki nożnej.
- Krzysztof15
- Posty: 269
- Dołączył(a): 2005-05-03, 5:33 pm
przez Krawiec 2005-07-30, 11:11 am
Początek naszego klubu to Mury , Nogły i Michałowski czyli KS Milowice , a nie Rene . Union Touring powstał dwa lata później i miał na celu podtrzymanie dorobku KS Milowice.
Kolego historyku , pisze kolega, że początki klubu z Sosnowca nie mają potwierdzenia i historia z aresztowaniami wydaje się dziwna . A ja się pytam kolegi cóż jest dziwnego w aresztowaniu lewicowych aktywnych działaczy, zakładających polską organizację (wlaśnie KS Milowice) w okresie trwania rewolucji socjalno- patriotycznej 1905-1907.
Fortel Renego w 1908 zmylił próżnych urzedników carskich i dopiero po odzyskaniu niepodległości w 1919 to środowisko mogło zmienić nazwę na KS Sosnowiec i oficjalnie mienić się klubem lewicowym (barwy czerwone).
Używa kolega pojecia "poważne źródła" . Tak się niestety składa , że historia Zagłębia Dąbrowskiego w ogóle jest pomijana przez tzw poważne źródła , a przynajmniej nie jest popularna. Dlatego nie dziwi mnie to, że osoby nie zorientowane w naszej lokalnej historii porównują nas z np. z Łodzią , w której w okresie rewolucji 1905 nie powstał żaden klub trwający do dzisiaj.
Do 1931 czyli do momentu fuzji środowiska piłkarskiego lewicowego z prawicowym pod czerwono - zielono- bialym sztandarem Unii Sosnowiec, KS Sosnowiec i Victoria Sosnowiec to niepodważalna ciągłość - wystarczy prześledzić nazwiska pilkarzy i dzialaczy więc nie ma o czym mówić.
Pisze kolega o uzurpacji i naciąganiu historii przez komunistów. A ja myślę, że w 1962 roku klub, który przyjął barwy i herb Unii Sosnowiec miał prawo do daty 1906. Nawet jeśli przyjąć, że RKU to była biała plama w historii, to nie można odmówić prawa do kontynuacji dorobku i tradycji Unii Sosnowiec - co było nie do pomyślenia w okresie stalinowskim i dopiero stało się możliwe w latach 60-tych. Przecież ani historia lewicy przedwojennej ani idea integracji społeczności lokalnej ( nie zależnie od przekonań politycznych ) nie była bliska komunistom.
Takich niuansów nie zrozumie ktoś nie znających naszej lokalnej historii ale czy tylko to motywuje niektórych ludzi związanych z portalem 90 min ?
Kol . vertigo prosze nam odpowiedzieć czy misja prostowania historii obejmuje również Wisłę Kraków . Czy lekcję WF w parku można traktować jako początek klubu ? A może nie należy naciągać i fałszować historii kochanego klubu tylko przyjąć 1908 r jako datę powstania klubu , mimo że tzw. poważne źródla klepnęły datę 1906 ?
Gdyby legendarną lakcję WF traktować jako początek klubu to 100 % wszystkich klubów na świecie mogłoby sobie poprzesuwać wstecz daty powstania i żadne poważne źródła, na które kolega się powołuje nie byłby w stanie tego udowodnić. Może to jest tak, że niektórzy patrzą wszędzie tylko nie na wlasne podwórko , ciekawe dlaczego ? :roll:
Nie dajmy sobie zamieszać w głowach , zwłaszcza apeluję do tych, którzy podchodzą do sprawy ideologicznie. Jeśli vertigo posługuje się stereotypem pt. naciąganie historii przez komunistów, to mimo , że wydaje się to logiczne - bo przecież komuniści w PRL tak funkcjonowali - nie koniecznie pasuje to do naszej skomplikowanej i slabo znanej historii.
Kolego historyku , pisze kolega, że początki klubu z Sosnowca nie mają potwierdzenia i historia z aresztowaniami wydaje się dziwna . A ja się pytam kolegi cóż jest dziwnego w aresztowaniu lewicowych aktywnych działaczy, zakładających polską organizację (wlaśnie KS Milowice) w okresie trwania rewolucji socjalno- patriotycznej 1905-1907.
Fortel Renego w 1908 zmylił próżnych urzedników carskich i dopiero po odzyskaniu niepodległości w 1919 to środowisko mogło zmienić nazwę na KS Sosnowiec i oficjalnie mienić się klubem lewicowym (barwy czerwone).
Używa kolega pojecia "poważne źródła" . Tak się niestety składa , że historia Zagłębia Dąbrowskiego w ogóle jest pomijana przez tzw poważne źródła , a przynajmniej nie jest popularna. Dlatego nie dziwi mnie to, że osoby nie zorientowane w naszej lokalnej historii porównują nas z np. z Łodzią , w której w okresie rewolucji 1905 nie powstał żaden klub trwający do dzisiaj.
Do 1931 czyli do momentu fuzji środowiska piłkarskiego lewicowego z prawicowym pod czerwono - zielono- bialym sztandarem Unii Sosnowiec, KS Sosnowiec i Victoria Sosnowiec to niepodważalna ciągłość - wystarczy prześledzić nazwiska pilkarzy i dzialaczy więc nie ma o czym mówić.
Pisze kolega o uzurpacji i naciąganiu historii przez komunistów. A ja myślę, że w 1962 roku klub, który przyjął barwy i herb Unii Sosnowiec miał prawo do daty 1906. Nawet jeśli przyjąć, że RKU to była biała plama w historii, to nie można odmówić prawa do kontynuacji dorobku i tradycji Unii Sosnowiec - co było nie do pomyślenia w okresie stalinowskim i dopiero stało się możliwe w latach 60-tych. Przecież ani historia lewicy przedwojennej ani idea integracji społeczności lokalnej ( nie zależnie od przekonań politycznych ) nie była bliska komunistom.
Takich niuansów nie zrozumie ktoś nie znających naszej lokalnej historii ale czy tylko to motywuje niektórych ludzi związanych z portalem 90 min ?
Kol . vertigo prosze nam odpowiedzieć czy misja prostowania historii obejmuje również Wisłę Kraków . Czy lekcję WF w parku można traktować jako początek klubu ? A może nie należy naciągać i fałszować historii kochanego klubu tylko przyjąć 1908 r jako datę powstania klubu , mimo że tzw. poważne źródla klepnęły datę 1906 ?
Gdyby legendarną lakcję WF traktować jako początek klubu to 100 % wszystkich klubów na świecie mogłoby sobie poprzesuwać wstecz daty powstania i żadne poważne źródła, na które kolega się powołuje nie byłby w stanie tego udowodnić. Może to jest tak, że niektórzy patrzą wszędzie tylko nie na wlasne podwórko , ciekawe dlaczego ? :roll:
Nie dajmy sobie zamieszać w głowach , zwłaszcza apeluję do tych, którzy podchodzą do sprawy ideologicznie. Jeśli vertigo posługuje się stereotypem pt. naciąganie historii przez komunistów, to mimo , że wydaje się to logiczne - bo przecież komuniści w PRL tak funkcjonowali - nie koniecznie pasuje to do naszej skomplikowanej i slabo znanej historii.
- Krawiec
- Posty: 1961
- Dołączył(a): 2003-05-13, 2:07 am
- Lokalizacja: ZD-SO-Środula/Pogoń
ważne, by dobrzeopracować punktyistotne uzasadnienia i skrót
przez Blajpios 2005-07-30, 4:09 pm
Dobrze, że Krawiec się odezwał, liczyłem na to - bo ma historyczne wiadomości opracowane i na pewno lepiej to zrobi. O takie jednak uzasadnienia właśnie chodzi. Prócz tego jednak, jak sądzę - ważne jest też uwypuklenie i nagłośnienie pewnych punktów znaczących, być może w jeszcze krótszej wersji, może jeszcze ciut inaczej: także dla jakiejś "prezentacji na zewnątrz dla niedowiarków", podejmując ich słuszne punkty rozumowania, tyle że pokazując w konkrecie przekonywująco, dlaczego z Zagłębiem było inaczej, niż gdzie indziej. Coś takiego, jak Krawiec pisze, pokazując np. że w Łodzi była inna sytuacja, aniżeli w Sosnowcu, gdzie ruch był zorganizowany także polityczny i w dodatku nad granicą.
Jednak - można doprecyzować: czy René jednak w pierwszej drużynie, tej zawiązanej w Milowicach grał? Albo: na jakiej zasadzie podejmował dziedzictwo, jaka była ciągłość - w porozumieniu z nimi podejmował się tego "ratowania" dziedzictwa. Czyli istotne, także dalej rozwijając rzecz, jest położenie nacisku na tę ciągłość. To znaczy- także z ukazaniem, dlaczego ciągłości nie rozbijają różne nazwy, różne zawiązujące się drużyny. Tu: uwypuklenie nie tylko tego, że była konspiracja, bo niechęć caratu, ale także np, że były represje, więzienie. Chodzi o ukazanie tych wszystkich elementów, które domagały się funkcjonowani innego niż "w normalnych warunkach wolności" a także tych elementów, które pokazują, że te różne podmioty (kluby, organizacje), które w ciągłości były przez te same osoby tworzone - powstawały nie jako odrębne dzieło tych osób (jakby "kolejna moja fabryka", "kolejny sklep"): tylko po prostu były narzędziem koniecznym, by wciąż tę samą ideę, ten sam mój klub rozwijać. Ważne jest pokazanie cały czas tej ciągłości, aż do momentu, gdy przejmują ją jak spadek następne osoby, zachowując ciągłość dalej, po drodze rozszerzając "bazę", czyli rozszerzając charakter klubu - na połącznie prawicowego i lewicowego nurtu. Warto tu ukazać, że jak najsłuszniej w ten sposób klub, choć jeszcze nieświadomie, dąży do rzeczywistości: klub - Zagłębie (najpierw ta idea zawarta przecież w Unii). Takie kilka punktów wartych jest przedstawienia, także w wersji krótkiej, propagandowej, "przygotowując na własnej połowie przyjęcie napadu przeciwnika jako zalążek kontrataku": czyli przygotowując odpowiednie nagłośnienie jubileuszu.
Ba, nawet myślę, że trochę w tym kierunku poszło pytanie klubu i jeżeli tak, to mocno je cenię, jest to może wkład włoskich właścicieli, którzy w swoim Torino (prawicowym) mają bez wątpienia bardziej jasną, klarowną sytuację, nikt im nie kwestionuje sprawy i także tu chcieliby, by było podobnie. Warto skorzystać z tej okazji.
Krawiec też uciekł się do przypomnienia o harcerzach - co chciałem wczoraj i ja zacytować, bo to jego jest porównanie słuszne, ale lepiej, jak Krawiec to zrobił. Natomiast, jedno może sprostowanie, czy pytanie. Mnie się wydaje, że: po piersze mógł (nie wiem) z takim zamysłem wprowadzenia piłkarskich klubów ten organizator organizować turniej harcerzy w 1906 roku, więc jest podstawa do "klepnięcia" przez historyków, tyle tylko, że trzeba wykazać, że jeżeli tak, to w Sosnowcu jest większa, bo to jest działalność klubowa od 1906 roku po prostu, tyle że pod wpływem okoliczności w zmiennych postaciach organizacyjnych. Poza tym - nie wiem na pewno, ale chyba trzeba się zgodzić, że do zawiązania klubu upłynęły nie dwa lata a rok, czyli ten związek w Wiśle jest realny: chyba w 1907 już powstało Towarzystwo, ale nie jestem pewien.
Podsumowując jeszcze, w odpowiedzi dla niepewnych, co do historii: tak, ma rację Krawiec, historia Zagłębia jest źle przyjmowana i jest nieznana, "poważne źródła" jakby się bały i pozostaje tylko komunistyczna manipulacja, która też źle zrobiła, nawet pojęciu Czerwone Zagłębie - natomiast niekoniecznie musiała wszystkie fakty zafałszować. Dlatego je trzeba przedstawić oczyszczając z zanieczyszczeń w tę czy w drugą stronę w wykonaniu "poważnych źródeł dotychczasowych". Trzeba pokazać po prostu poważne źródła prawdziwe.
No i na koniec - apel, czy pomysł, prośba do Krawca: może warto, by to opracowanie historyczne po prostu przedstawić do klubu jako materiały do wykorzystania. Owszem. Niby można powiedzieć, wiele z tego Krawiec napisał na stronach i mogą sięgnąć po nie. Nawet jeżeli tak - to może z racji "promocji i przywiązania do klubu", może warto dać im raz jeszcze, na papierze te gotowce, nawet więcej wskazując źródeł? Ale to taka moja "nieśmiała myśl", bo przecież to wymyślanie komuś dodatkowej roboty. Może jednak warto?
Jednak - można doprecyzować: czy René jednak w pierwszej drużynie, tej zawiązanej w Milowicach grał? Albo: na jakiej zasadzie podejmował dziedzictwo, jaka była ciągłość - w porozumieniu z nimi podejmował się tego "ratowania" dziedzictwa. Czyli istotne, także dalej rozwijając rzecz, jest położenie nacisku na tę ciągłość. To znaczy- także z ukazaniem, dlaczego ciągłości nie rozbijają różne nazwy, różne zawiązujące się drużyny. Tu: uwypuklenie nie tylko tego, że była konspiracja, bo niechęć caratu, ale także np, że były represje, więzienie. Chodzi o ukazanie tych wszystkich elementów, które domagały się funkcjonowani innego niż "w normalnych warunkach wolności" a także tych elementów, które pokazują, że te różne podmioty (kluby, organizacje), które w ciągłości były przez te same osoby tworzone - powstawały nie jako odrębne dzieło tych osób (jakby "kolejna moja fabryka", "kolejny sklep"): tylko po prostu były narzędziem koniecznym, by wciąż tę samą ideę, ten sam mój klub rozwijać. Ważne jest pokazanie cały czas tej ciągłości, aż do momentu, gdy przejmują ją jak spadek następne osoby, zachowując ciągłość dalej, po drodze rozszerzając "bazę", czyli rozszerzając charakter klubu - na połącznie prawicowego i lewicowego nurtu. Warto tu ukazać, że jak najsłuszniej w ten sposób klub, choć jeszcze nieświadomie, dąży do rzeczywistości: klub - Zagłębie (najpierw ta idea zawarta przecież w Unii). Takie kilka punktów wartych jest przedstawienia, także w wersji krótkiej, propagandowej, "przygotowując na własnej połowie przyjęcie napadu przeciwnika jako zalążek kontrataku": czyli przygotowując odpowiednie nagłośnienie jubileuszu.
Ba, nawet myślę, że trochę w tym kierunku poszło pytanie klubu i jeżeli tak, to mocno je cenię, jest to może wkład włoskich właścicieli, którzy w swoim Torino (prawicowym) mają bez wątpienia bardziej jasną, klarowną sytuację, nikt im nie kwestionuje sprawy i także tu chcieliby, by było podobnie. Warto skorzystać z tej okazji.
Krawiec też uciekł się do przypomnienia o harcerzach - co chciałem wczoraj i ja zacytować, bo to jego jest porównanie słuszne, ale lepiej, jak Krawiec to zrobił. Natomiast, jedno może sprostowanie, czy pytanie. Mnie się wydaje, że: po piersze mógł (nie wiem) z takim zamysłem wprowadzenia piłkarskich klubów ten organizator organizować turniej harcerzy w 1906 roku, więc jest podstawa do "klepnięcia" przez historyków, tyle tylko, że trzeba wykazać, że jeżeli tak, to w Sosnowcu jest większa, bo to jest działalność klubowa od 1906 roku po prostu, tyle że pod wpływem okoliczności w zmiennych postaciach organizacyjnych. Poza tym - nie wiem na pewno, ale chyba trzeba się zgodzić, że do zawiązania klubu upłynęły nie dwa lata a rok, czyli ten związek w Wiśle jest realny: chyba w 1907 już powstało Towarzystwo, ale nie jestem pewien.
Podsumowując jeszcze, w odpowiedzi dla niepewnych, co do historii: tak, ma rację Krawiec, historia Zagłębia jest źle przyjmowana i jest nieznana, "poważne źródła" jakby się bały i pozostaje tylko komunistyczna manipulacja, która też źle zrobiła, nawet pojęciu Czerwone Zagłębie - natomiast niekoniecznie musiała wszystkie fakty zafałszować. Dlatego je trzeba przedstawić oczyszczając z zanieczyszczeń w tę czy w drugą stronę w wykonaniu "poważnych źródeł dotychczasowych". Trzeba pokazać po prostu poważne źródła prawdziwe.
No i na koniec - apel, czy pomysł, prośba do Krawca: może warto, by to opracowanie historyczne po prostu przedstawić do klubu jako materiały do wykorzystania. Owszem. Niby można powiedzieć, wiele z tego Krawiec napisał na stronach i mogą sięgnąć po nie. Nawet jeżeli tak - to może z racji "promocji i przywiązania do klubu", może warto dać im raz jeszcze, na papierze te gotowce, nawet więcej wskazując źródeł? Ale to taka moja "nieśmiała myśl", bo przecież to wymyślanie komuś dodatkowej roboty. Może jednak warto?
- Blajpios
- Posty: 3073
- Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm
100 lat piłki w Sosnowcu
przez Vertigo 2005-07-30, 5:53 pm
Kol. Krawiec (będę używał wielkiej litery, mimo, że mój adwersarz bardzo kulturalnie pisze mój nick z małej) żadnych nadzwyczajnych źródeł, które warto publikować ponownie, nie cytuje. Ot, przepisuje pewne fragmenty z publikacji "Piłka jest okrągła" wydanej w Katowicach w roku 1971. Jest to dzieło pozbawione większej wartości, oparte nie na źródłach, lecz na wybiórczo potraktowanych rocznikach "Sportowca" i "Sportu". Pomijając specyficzny język ówczesnej propagandy (jak np. ta komiczna wzmianka o urzędnikach carskich) nie wnosi nic nowego do dyskusji.
Ale po kolei:
1. Strzela kol. Krawiec w Wisłę Kraków. Pudło! Nie jestem i nigdy nie byłem kibicem Wisły a z Krakowem wiążą mnie sporadyczne wizyty w pozapiłkarskich celach.
2. Piszę we własnym imieniu, a nie w imieniu 90minut.pl, choć uczciwość historyczna tego serwisu powinna być wzorem do naśladowania.
3. Nie kwestionuję, że grano w Sosnowcu w piłkę w 1906 roku. Grano w wielu miastach i miasteczkach wszystkich trzech zaborów. Twierdzę natomiast, że związki między ówczesnymi organizacjami a Zagłębiem są niewiększe niż między klubami w innych miastach a pierwszymi organizacjami sportowymi na ich terenie. 100-lecie piłki w Zagłębiu? Oczywiście! 100-lecie Zagłębia? Nie.
4. Związki między Unią, RKU i Zagłębiem nie ulegają dla mnie wątpliwości. Znów więc kol. Krawiec pudłuje fatalnie. Więcej, uważam, że RKU nie tylko nie jest czarną dziura czy białą plamą, lecz bardzo ważnym elementem historii Zagłębia Sosnowiec.
5. Odrzucam stanowczo tezę, że represje stalinowskie nie pozwalały nawiązywać do przedwojennych tradycji. W latach 1945-1948 zdecydowana większość polskich klubów używała przedwojennych barw i nazw bez przeszkód. W 1946 ŁKS zorganizował huczny jubileusz 40-lecia. Sosnowiec z całą pewnością nie musiał być wyjątkiem. A nawet jeśli z jakichś powodów tak było, to czemuż czekano aż do 1962, by nawiązać do tradycji, skoro już w 1955 wolno było powracać do tradycyjnych nazw, sztandarów itp.
6. Cała ta historia z Aleksandrem Rene, aresztowaniem i Unionem nie trzyma sie żadnej logiki. Jaki jest sens w aresztowaniu paru chłopców organizujących drużynę piłkarską i natychmiast potem powierzenie jednemu z nich kierownictwa oddziału rosyjskiej organizacji w Sosnowcu. Teorię o walce klasowej i specyfikę Zagłębia pod tym względem odłóżmy na półkę. Po prostu, w 1962 ta historia dobrze pasowała do kanonu propagandy. Dziwnym trafem podobne rzeczy pojawiają się w historiach wielu innych klubów. Również bez pokrycia.
W 1908 roku, zaledwie 2 lata po wspomnianych wydarzeniach, w Sosnowcu i okolicach istniały dziesiątki klubów, bez wyjątku polskich. Grano w piłkę, spotykano się, pewnie też konspirowano. Katarzyna, Sielec, Szeniak, Union, STC nie są na pewno czczym wymysłem. Tak jak setki legalnie działających polskich organizacji w całym zaborze. Ale przyjęcie tego do wiadomości kłóciło się z przyjętą tezą o romantyczno-rewolucyjnych korzeniach sosnowieckiej piłki, więc lepiej milczeć.
Zagłębiu jubileusz się należy, jak psu miska - niech to jednak, w zgodzie z faktami, będzie jubileusz całej zagłębiowskiej piłki. Zagłebiu Sosnowiec, największemu i najbardziej zasłużonemu klubowi regionu, nikt palmy pierwszeństwa w tym jubileuszu nie odbierze.
Pozdrawiam,
Vertigo
Ale po kolei:
1. Strzela kol. Krawiec w Wisłę Kraków. Pudło! Nie jestem i nigdy nie byłem kibicem Wisły a z Krakowem wiążą mnie sporadyczne wizyty w pozapiłkarskich celach.
2. Piszę we własnym imieniu, a nie w imieniu 90minut.pl, choć uczciwość historyczna tego serwisu powinna być wzorem do naśladowania.
3. Nie kwestionuję, że grano w Sosnowcu w piłkę w 1906 roku. Grano w wielu miastach i miasteczkach wszystkich trzech zaborów. Twierdzę natomiast, że związki między ówczesnymi organizacjami a Zagłębiem są niewiększe niż między klubami w innych miastach a pierwszymi organizacjami sportowymi na ich terenie. 100-lecie piłki w Zagłębiu? Oczywiście! 100-lecie Zagłębia? Nie.
4. Związki między Unią, RKU i Zagłębiem nie ulegają dla mnie wątpliwości. Znów więc kol. Krawiec pudłuje fatalnie. Więcej, uważam, że RKU nie tylko nie jest czarną dziura czy białą plamą, lecz bardzo ważnym elementem historii Zagłębia Sosnowiec.
5. Odrzucam stanowczo tezę, że represje stalinowskie nie pozwalały nawiązywać do przedwojennych tradycji. W latach 1945-1948 zdecydowana większość polskich klubów używała przedwojennych barw i nazw bez przeszkód. W 1946 ŁKS zorganizował huczny jubileusz 40-lecia. Sosnowiec z całą pewnością nie musiał być wyjątkiem. A nawet jeśli z jakichś powodów tak było, to czemuż czekano aż do 1962, by nawiązać do tradycji, skoro już w 1955 wolno było powracać do tradycyjnych nazw, sztandarów itp.
6. Cała ta historia z Aleksandrem Rene, aresztowaniem i Unionem nie trzyma sie żadnej logiki. Jaki jest sens w aresztowaniu paru chłopców organizujących drużynę piłkarską i natychmiast potem powierzenie jednemu z nich kierownictwa oddziału rosyjskiej organizacji w Sosnowcu. Teorię o walce klasowej i specyfikę Zagłębia pod tym względem odłóżmy na półkę. Po prostu, w 1962 ta historia dobrze pasowała do kanonu propagandy. Dziwnym trafem podobne rzeczy pojawiają się w historiach wielu innych klubów. Również bez pokrycia.
W 1908 roku, zaledwie 2 lata po wspomnianych wydarzeniach, w Sosnowcu i okolicach istniały dziesiątki klubów, bez wyjątku polskich. Grano w piłkę, spotykano się, pewnie też konspirowano. Katarzyna, Sielec, Szeniak, Union, STC nie są na pewno czczym wymysłem. Tak jak setki legalnie działających polskich organizacji w całym zaborze. Ale przyjęcie tego do wiadomości kłóciło się z przyjętą tezą o romantyczno-rewolucyjnych korzeniach sosnowieckiej piłki, więc lepiej milczeć.
Zagłębiu jubileusz się należy, jak psu miska - niech to jednak, w zgodzie z faktami, będzie jubileusz całej zagłębiowskiej piłki. Zagłebiu Sosnowiec, największemu i najbardziej zasłużonemu klubowi regionu, nikt palmy pierwszeństwa w tym jubileuszu nie odbierze.
Pozdrawiam,
Vertigo
- Vertigo
- Posty: 10
- Dołączył(a): 2005-07-30, 5:24 pm
przez keff79 2005-07-30, 6:45 pm
Vertigo być może czytamy te same żródła, tylko różnie je interpretujemy - jeżeli Twoją misją życiową jest głoszenie jakiejś tam "swojej prawdy"(a takie odnosze wrażenie bo wszędzie gdzie jest historyczna wzmianka o Zagłębiu widzę wpisy osoby o nick'u.. Vertigo bądź też Verti itp) to musze przyznać że masz ciężkie życie, wytyczyłeś sobie trudną drogę.. i jakby bezsensowną. Wydarzenia z 1906r., które miały miejsce w Milowicach i zaowocowały utworzeniem pierwszego klubu piłkarskiego w Zagłębiu Dąbrowskim są bezsprzecznie jednym z elementów dzisiejszego Zagłębia Sosnowiec.
Ps. Musze Cię zmartwić.. Zagłębie Sosnowiec pięknie się zapisało w historii polskiej piłki nożnej - ale tak naprawdę to my się dopiero rozkręcamy :twisted: ...
Ps. Musze Cię zmartwić.. Zagłębie Sosnowiec pięknie się zapisało w historii polskiej piłki nożnej - ale tak naprawdę to my się dopiero rozkręcamy :twisted: ...
- keff79
- Posty: 452
- Dołączył(a): 2005-05-09, 8:41 am
- Lokalizacja: Sosnowiec-Behind Mountain!
"wyjaśnić prawdę!" ;–) :–))
przez Blajpios 2005-07-30, 7:14 pm
Na pewno postulat w temacie zawarty jest słusznym, reszta - jego wydźwięk szczegółowy: to dalsze sprawy.
Kol. Vertigo (piszę z dużej litery, bo też wolę dużą literą zaczynać, nawet jeżeli ktoś ma swój pseudonim małą pisany - to taka forma szacunku dla osoby - niemniej nie zapominam, że w internecie przyjęło się pisać nazwy małą literą z pewnych racji, w początkach komputeryzacji bardzo sensownych, co pamiętają już nieliczni: i nie posuwałbym się do zarzutów jednoznacznie sugerujących brak kultury u piszących inaczej) - otóż, Kol. Vertigo zaczął w stylu dyskusji merytorcznej, niemniej w moim odczuciu dość szybko odszedł od niej - za szybko, bo właśnie to mnie zdopingowało do dopisku. Sama bowiem dyskusja merytoryczna byłaby ciekawa, pozwoliłaby wyjaśnić pewne punkty niejasne jeszcze, choćby te, które wspominałem w moim wpisie. Niemniej - zarzucający np. kol. Krawcowi "romantyzm zawiedzionych nadziei na wielkość" (ujęcie moje): kol. Vertigo samemu przecież, hi, prezentuje - doskonale taki sam romantyzm, choć bardziej spod znaku. "Romantyzmu dołowania siebie lub innych". Mniejsza z tym, jaka jego treść - zawszeć to romantyzm, "wielkość ducha", nieprawdaż?
A mnie interesowałaby prawda.
Wykażmy teraz to, co w tezie, by nie popaść w romantyzm kolejny - bo jako że bywa romantyzm dobry, to owszem wtedy gdy trzeba, chciałbym go, ale nie wmawiałbym go pod innymi pozorami. Tak też i teraz, gdy chcę podejść od strony "racjonalności faktów".
Otóż
1) Niesłusznym jest argument w stylu, że: "ja tam fanem Wisły nie jestem więc pudło, Krawiec".
Argument Krawca jest bowiem całkowicie logiczny. Jeżeli Wiśle "przepuszcza się" nieformalne założenie Wisły i uznaje za początek historii klubu mecz harcerzy czy chłopców na wuefie - to tym bardziej mogą być "przepuszczone" braki formalne inne, choć mniejszego rzędu, niemniej już przy formalnie istniejącym klubie! Owszem, pozostaje wykazać, że to są - w wypadku np. Zagłębia - tylko częściowe, formalne w jakimś aspekcie braki, niemniej nie zrywające ciągłości. Jednak, jeżeli się wykaże to - wówczas tym bardziej można uznać ten początek jako początek klubu (tutaj: Zagłębia). Bowiem naprawdę, to że wuefista przywiózłby - np obecnie - czterokolorowe komplety do nowego sportu, z obawy przed dyrekcją zaprosił na zawody w nie chłopaków nad Stawiki i podzielił ich na cztery grupy ćwiczące a nazwane wg kolorów strojów: to bynajmniej jeszcze nie jest, ściśle rzecz biorąc, rozpoczęcie działalności klubu. Jeżeli więc serwis 90minut w odniesieniu do jednego zespołu uznaje to jednak za początek działalności klubowej a nie uznaje tego w wypadku drugiego, gdzie od początku jest klub, tylko po likwidacji go przez władze, odradza się on jako inny podmiot - to zaiste, załatwia mi kolejną kwestię: nie za bardzo można uznać ten serwis za dbający o właściwe odczytywanie faktów.
2) "Romantykiem" jest kol. Vertigo (niestety, w złym znaczeniu słowa), jeżeli ot, orzeka, że coś mu "nieprawdopodobnie brzmi", "ktoś ma wizję romantyka, więc nie warto brać jej na serio" - i tyle tylko argumentacji w danym punkcie, żadnej weryfikacji faktów. Cóż, widać, że mu wystarcza jego przekonanie, które oczywiście jest lepsze od przekonania innego - ale niestety, to czysty "romantyzm", tyle że spod innej orientacji. Jakaś publikacja mu nie pasuje - ale dlaczego? Nie wystarczy rzucić oskarżenia, że "jest propagandowa", "nie jest ceniona". Trzeba sprawdzić np. fakty, czy rzeczywiście René był aresztowany za działalność sportową, wykazać, czy nie przyświecała mu idea kontynuowania klubu, za który być może siedział - i tak samo trzeba wykazać, na jakiej podstawie się uważa, że to jest bajeczka propagandowa. Owszem, jeżeli nie ma podanego źródła u tego, kto ją przytacza, zwłaszcza, jeżeli taka informacja pojawia się w jednym tylko źródle: można to podnieść i stwierdzić brak pełnej wiarygodności, można sugerować niepewność itd. Niemnije posunięcie się do stwierdzenia "małej wartości", "nieprawdopodobne, więc nieprawdziwe" - hm, kol. Vertigo ;–) to też romantyzm! Po prostu - czytelnik dochodzi do wniosku, że w gruncie rzeczy, piszącym nie zależy na rzeczowej dyskusji, wyjaśnieniu prawdy, tylko na podrzucaniu swoich opinii...
3) Innych, podobnych niekonsekwencji - już nie będę rozważał, czy wywlekał, bo nie ma chyba potrzeby, wystarczy to, co powyżej; choć, jeżeli naprawdę konieczne byłoby to - to jest możliwe podać jeszcze parę takich niekonsekwencji, po których napisanie zresztą, że "należy się jak psu miska": brzmi jednak cokolwiek prześmiewczo. Może warto było to ominąć?
4) Natomiast najciekawsze byłoby w końcu - dotarcie do źródeł, sprawdzenie, itp. Naprawdę, lepiej byłoby wejść w dyskusję merytoryczną, bo rzecz warta wyjaśnienia. Dla mnie osobiście logika ciągłości osób i tworzenia z racji przymusu zewnętrznego wciąż nowych organizacji zawsze jednak w tym samym duchu - jest wystarczająco przekonywująca, przy wykazaniu wszystkich tych elementów. Takie wyjaśnienie byłoby konieczne, by uciąć niewiedzę i wciąż emocjonalne "przerzucanie się historyczną prawdą". Wtedy - chwała by Zagłębia była jakkolwiek: albo z racji stulecia klubu i to wraz z uczciwością poszukiwań - albo z racji uczciwości poszukania dokładnie prawdy i powiedzenia jej przy okazji stulecia piłki w Zagłębiu, z racji powiedzenia przy tej okazji tego, co ważne i prawdziwe.
5) Może zaś, skoro tak dobrze klub - Zagłębie zaczęło... Może mogłoby Zagłębie zasponsorować jakąś pracę licencjacką czy magisterską na historii? - dla młodego, któryby rzecz poprawnie historycznie i wystarczająco szczegółowo zbadał?
Kol. Vertigo (piszę z dużej litery, bo też wolę dużą literą zaczynać, nawet jeżeli ktoś ma swój pseudonim małą pisany - to taka forma szacunku dla osoby - niemniej nie zapominam, że w internecie przyjęło się pisać nazwy małą literą z pewnych racji, w początkach komputeryzacji bardzo sensownych, co pamiętają już nieliczni: i nie posuwałbym się do zarzutów jednoznacznie sugerujących brak kultury u piszących inaczej) - otóż, Kol. Vertigo zaczął w stylu dyskusji merytorcznej, niemniej w moim odczuciu dość szybko odszedł od niej - za szybko, bo właśnie to mnie zdopingowało do dopisku. Sama bowiem dyskusja merytoryczna byłaby ciekawa, pozwoliłaby wyjaśnić pewne punkty niejasne jeszcze, choćby te, które wspominałem w moim wpisie. Niemniej - zarzucający np. kol. Krawcowi "romantyzm zawiedzionych nadziei na wielkość" (ujęcie moje): kol. Vertigo samemu przecież, hi, prezentuje - doskonale taki sam romantyzm, choć bardziej spod znaku. "Romantyzmu dołowania siebie lub innych". Mniejsza z tym, jaka jego treść - zawszeć to romantyzm, "wielkość ducha", nieprawdaż?
A mnie interesowałaby prawda.
Wykażmy teraz to, co w tezie, by nie popaść w romantyzm kolejny - bo jako że bywa romantyzm dobry, to owszem wtedy gdy trzeba, chciałbym go, ale nie wmawiałbym go pod innymi pozorami. Tak też i teraz, gdy chcę podejść od strony "racjonalności faktów".
Otóż
1) Niesłusznym jest argument w stylu, że: "ja tam fanem Wisły nie jestem więc pudło, Krawiec".
Argument Krawca jest bowiem całkowicie logiczny. Jeżeli Wiśle "przepuszcza się" nieformalne założenie Wisły i uznaje za początek historii klubu mecz harcerzy czy chłopców na wuefie - to tym bardziej mogą być "przepuszczone" braki formalne inne, choć mniejszego rzędu, niemniej już przy formalnie istniejącym klubie! Owszem, pozostaje wykazać, że to są - w wypadku np. Zagłębia - tylko częściowe, formalne w jakimś aspekcie braki, niemniej nie zrywające ciągłości. Jednak, jeżeli się wykaże to - wówczas tym bardziej można uznać ten początek jako początek klubu (tutaj: Zagłębia). Bowiem naprawdę, to że wuefista przywiózłby - np obecnie - czterokolorowe komplety do nowego sportu, z obawy przed dyrekcją zaprosił na zawody w nie chłopaków nad Stawiki i podzielił ich na cztery grupy ćwiczące a nazwane wg kolorów strojów: to bynajmniej jeszcze nie jest, ściśle rzecz biorąc, rozpoczęcie działalności klubu. Jeżeli więc serwis 90minut w odniesieniu do jednego zespołu uznaje to jednak za początek działalności klubowej a nie uznaje tego w wypadku drugiego, gdzie od początku jest klub, tylko po likwidacji go przez władze, odradza się on jako inny podmiot - to zaiste, załatwia mi kolejną kwestię: nie za bardzo można uznać ten serwis za dbający o właściwe odczytywanie faktów.
2) "Romantykiem" jest kol. Vertigo (niestety, w złym znaczeniu słowa), jeżeli ot, orzeka, że coś mu "nieprawdopodobnie brzmi", "ktoś ma wizję romantyka, więc nie warto brać jej na serio" - i tyle tylko argumentacji w danym punkcie, żadnej weryfikacji faktów. Cóż, widać, że mu wystarcza jego przekonanie, które oczywiście jest lepsze od przekonania innego - ale niestety, to czysty "romantyzm", tyle że spod innej orientacji. Jakaś publikacja mu nie pasuje - ale dlaczego? Nie wystarczy rzucić oskarżenia, że "jest propagandowa", "nie jest ceniona". Trzeba sprawdzić np. fakty, czy rzeczywiście René był aresztowany za działalność sportową, wykazać, czy nie przyświecała mu idea kontynuowania klubu, za który być może siedział - i tak samo trzeba wykazać, na jakiej podstawie się uważa, że to jest bajeczka propagandowa. Owszem, jeżeli nie ma podanego źródła u tego, kto ją przytacza, zwłaszcza, jeżeli taka informacja pojawia się w jednym tylko źródle: można to podnieść i stwierdzić brak pełnej wiarygodności, można sugerować niepewność itd. Niemnije posunięcie się do stwierdzenia "małej wartości", "nieprawdopodobne, więc nieprawdziwe" - hm, kol. Vertigo ;–) to też romantyzm! Po prostu - czytelnik dochodzi do wniosku, że w gruncie rzeczy, piszącym nie zależy na rzeczowej dyskusji, wyjaśnieniu prawdy, tylko na podrzucaniu swoich opinii...
3) Innych, podobnych niekonsekwencji - już nie będę rozważał, czy wywlekał, bo nie ma chyba potrzeby, wystarczy to, co powyżej; choć, jeżeli naprawdę konieczne byłoby to - to jest możliwe podać jeszcze parę takich niekonsekwencji, po których napisanie zresztą, że "należy się jak psu miska": brzmi jednak cokolwiek prześmiewczo. Może warto było to ominąć?
4) Natomiast najciekawsze byłoby w końcu - dotarcie do źródeł, sprawdzenie, itp. Naprawdę, lepiej byłoby wejść w dyskusję merytoryczną, bo rzecz warta wyjaśnienia. Dla mnie osobiście logika ciągłości osób i tworzenia z racji przymusu zewnętrznego wciąż nowych organizacji zawsze jednak w tym samym duchu - jest wystarczająco przekonywująca, przy wykazaniu wszystkich tych elementów. Takie wyjaśnienie byłoby konieczne, by uciąć niewiedzę i wciąż emocjonalne "przerzucanie się historyczną prawdą". Wtedy - chwała by Zagłębia była jakkolwiek: albo z racji stulecia klubu i to wraz z uczciwością poszukiwań - albo z racji uczciwości poszukania dokładnie prawdy i powiedzenia jej przy okazji stulecia piłki w Zagłębiu, z racji powiedzenia przy tej okazji tego, co ważne i prawdziwe.
5) Może zaś, skoro tak dobrze klub - Zagłębie zaczęło... Może mogłoby Zagłębie zasponsorować jakąś pracę licencjacką czy magisterską na historii? - dla młodego, któryby rzecz poprawnie historycznie i wystarczająco szczegółowo zbadał?
- Blajpios
- Posty: 3073
- Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: novack