Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Dyskusje o wszystkim co dotyczy piłkarskiego Zagłębia Sosnowiec
http://zaglebie.sosnowiec.pl

Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Adam1906 2017-01-11, 4:04 pm

novack napisał(a):Szkoda, że zwolnili go z obowiązku świadczenia pracy, bo jeśli tak się upiera, to powinien mieć obowiązek codziennego podpisywania listy obecności na Ludowym o 7 rano, od wtorku do niedzieli włącznie z dniem wolnym w poniedziałek, a miejsce pracy wyznaczyłbym mu w tym "akwarium" na Kresowej , gdzie kupuje się bilety przed meczem, tak żeby każdy mógł przyjechać i popatrzeć sobie na niego "przy pracy"!

Dodatkowo wyłączyłbym mu tam ogrzewanie :)

A tak po prawdzie to ładnie się Pan Prezes wpierdolil z Mandryszem, bo na pewno nie jest to mała pensyjka :twisted: A ja naiwny się dziwię wypowiedziom Stanka, że nie będą nikogo kontraktować "bo drużyna jest skonsolidowana" :lol:

Nie ma miedzi to się na dupie siedzi... :redface:
Avatar użytkownika
Adam1906
 
Posty: 6778
Dołączył(a): 2009-11-13, 8:04 am
Lokalizacja: Dębowa Góra


Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez August 2017-01-11, 4:33 pm

novack napisał(a):Szkoda, że zwolnili go z obowiązku świadczenia pracy, bo jeśli tak się upiera, to powinien mieć obowiązek codziennego podpisywania listy obecności na Ludowym o 7 rano, od wtorku do niedzieli włącznie z dniem wolnym w poniedziałek, a miejsce pracy wyznaczyłbym mu w tym "akwarium" na Kresowej , gdzie kupuje się bilety przed meczem, tak żeby każdy mógł przyjechać i popatrzeć sobie na niego "przy pracy"!

Jestem bardzo daleki od bronienia Mandrysza niemniej po prawdzie to na określone warunki kontraktu zgodziły się obydwie strony i o ile Pietrek nie złamał kontraktu to cokolwiek trudno mieć do gościa pretensje za to, że nie ma - póki co - zamiaru rezygnować z tego, na co zgodził się Prezes. Zapewne wcześniej czy później zostanie on rozwiązany ale jeśli facet nie ma na razie innych propozycji tomu się nie dziwię . Nie mam zamiaru roztrząsać konfliktu natomiast nie pamiętam aby było słychać o próbach jego zażegnania bez narażania klubu na straty finansowe. Dlatego gdyby było możliwe posłanie Pietrka do akwarium (a zapewne kontrakt takiej pracy nie przewiduje) to Prezes powinien sam się tam posłać razem z Pietrkiem co by im raźniej było.
Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus
August
 
Posty: 14656
Dołączył(a): 2005-04-19, 4:48 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez jacmar 2017-01-11, 6:50 pm

Żeby nam się to czkawką nie odbiło a swoją drogą za jego pensje można było zatrudnić co najmniej dwóch takich zawodników jak Seba ale pożyjemy zobaczymy BYŁO JEST I BĘDZIE!!!!!!!!
jacmar
 
Posty: 115
Dołączył(a): 2007-05-14, 12:39 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Luis 2017-01-11, 10:22 pm

Dziwie sie, ze Jaroszewski z takim spokojem podchodzi do sytuacji z Mandryszem i jeszcze mowi, ze za jakis czas pogadaja ponownie. Prosta pilka. Nie chciales sie zgodzic na rozwiazanie, ok, alr w takim razie pracujesz jak na etacie. Jakies zajecie by sie na pewno znalazlo. Kiedys czytalem artykul o jakims pilkarzu, ktory nie zgodzil sie na rozwiazanie kontraktu i w zamian mial tak.ja reszta 2 treningi dziennie. Tylko on mial treningi indywidualne i musial popracowac nad takimi aspektami gry, do ktorych musiala byc adektatna temperatura, wiec trenowal o 24 i 6 rano :))) da sie? Da sie.
Luis
 
Posty: 536
Dołączył(a): 2013-06-13, 4:45 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez comitam 2017-01-12, 10:13 am

widział ktoś umowę z Mandryszem? Jeżeli ma zapisane trenowanie pierwszego zespołu i nic po za tym to mogą mu skoczyć.
comitam
 
Posty: 412
Dołączył(a): 2013-09-07, 7:18 pm
Lokalizacja: Saint-Nazaire

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez patrios91 2017-01-12, 10:26 am

Ja nie widzę problemu. Panie Jaroszewski. Płać pan z własnej pensji skoro nie potrafisz pan jako prezes zapanować nad szatnią...zresztą nawet nie ma po co wymieniać. Nad niczym pan nie panujesz oprócz bezsensownego pierdolenia. Tak...to panu wychodzi.
JAROSZEWSKI I CHĘCIŃSKI MUSZĄ ODEJŚĆ
patrios91
 
Posty: 2920
Dołączył(a): 2009-11-06, 1:07 pm
Lokalizacja: Sosnowiec/Warszawa

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez django 2017-01-12, 10:55 am

Przecież Mandrysz jest hanysem, który pograł tu chwilę w piłkę, a później przyszedł na trenera i został wydymany przez Sebka i prezesa, który w wywiadach bezsensownie pierd.. że stoi murem za Sebkiem, z którym w nagrodę natychmiast przedłużył kontrakt. Więc jakie on ma mieć sentymenty? Znalazł frajerów, to ich doi z kasy. Prezes ma to w dupie, bo przecież nie płaci ze swoich. Tak samo Seba. Pisałem już wcześniej, że fajnie jest się tak bawić nie za swoje. Natomiast Jaroszewski powinien chociaż udawać w wywiadach, że jest mu przykro, że z powodu jego nieudolności zarządzana przez niego spółka poniosła stratę finansową. A on "przyjmuje ze spokojem". Naprawdę rzygać się chce.
django
 
Posty: 4014
Dołączył(a): 2007-01-09, 12:27 am
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Adam1906 2017-01-12, 1:36 pm

Luis napisał(a):Nie chciales sie zgodzic na rozwiazanie, ok, alr w takim razie pracujesz jak na etacie. Jakies zajecie by sie na pewno znalazlo.

Nie znajdziesz dla niego żadnego zajęcia. Zadbał już o to sam Marcin, posyłając Mandryszowi "pismo informujące o zwolnieniu z obowiązku świadczenia pracy i zapewniające o gotowości do realizacji kontraktowych zobowiązań. Podobny dokument - pro forma - powędrował również do PZPN."

Takich mamy "fahofcuf" w klubie. Teraz, zamiast zakontraktować z dwóch konkretnych obrońców, będziemy do czerwca 2018 rzygać gruby szmal Piotrusiowi i jesteśmy zmuszeni słuchać pierdolenia o braku konieczności kupowania kogokolwiek z uwagi na "skonsolidowaną drużynę"... :twisted:
Avatar użytkownika
Adam1906
 
Posty: 6778
Dołączył(a): 2009-11-13, 8:04 am
Lokalizacja: Dębowa Góra

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Kwalifikator 2017-01-12, 2:11 pm

akich mamy "fahofcuf" w klubie. Teraz, zamiast zakontraktować z dwóch konkretnych obrońców, będziemy do czerwca 2018 rzygać gruby szmal Piotrusiowi


Zapewne w kontrakcie zapisane jest stanowisko jakie ma pelnic. Wszelkie zmiany na stanowisko wskazujace degradacje nie moga sie odbyc bez zgody obydwoch stron. To litera prawa zgodna z UE wiec w PL chyba tez obowiazuje. Inna sprawa bylaby z trenerem awansowanym z dolu na stanowisko trenera pierwszej druzyny - jego mozna zdegradowac.
Kwalifikator
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2008-12-23, 12:33 am

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Blajpios 2017-01-12, 4:57 pm

Luis napisał(a):Dziwie sie, ze Jaroszewski z takim spokojem podchodzi do sytuacji z Mandryszem i jeszcze mowi, ze za jakis czas pogadaja ponownie. Prosta pilka. Nie chciales sie zgodzic na rozwiazanie, ok, alr w takim razie pracujesz jak na etacie. Jakies zajecie by sie na pewno znalazlo. Kiedys czytalem artykul o jakims pilkarzu, ktory nie zgodzil sie na rozwiazanie kontraktu i w zamian mial tak.ja reszta 2 treningi dziennie. Tylko on mial treningi indywidualne i musial popracowac nad takimi aspektami gry, do ktorych musiala byc adektatna temperatura, wiec trenowal o 24 i 6 rano :))) da sie? Da sie.

Myślę, że M. Jaroszewskiemu pozostaje tylko ze spokojem podchodzić - albo udawać spokój! I to nie tylko dlatego, że sądzę, iż przed tym tak "genialnym" dla niektórych Kolegów rozwiązaniem problemu, P. Mandrysz jest wystarczająco zabezpieczony, czyli np. ma odpowiednie zapisy, które go chronią. Np. ścisłe wyliczenie zajęć, jakimi można go obciążyć, bez słynnej klauzuli "i inne prace polecone przez przełożonego", czy tam "inne polecone przez przełożonego na poziomie wykształcenia zawodowego" (względnie tak są obudowane, że np ponieważ ma UEFA-Pro, to może pracować tylko tam, gdzie jest to minimum wymagane). Oprócz tego zaś zaś - to to, co sygnalizowałem, że są różne powody, dla których Prezes musi dzielnie prezentować się jak oaza spokoju - jest też możliwe, że M. Jaroszewski może mieć świadomość, że już jedną nieuczciwość zrobił, zwalniając pomimo tego, że jasno umawiał się z P. Mandryszem inaczej, np. gwarantował, i/lub zapewniał, że teraz ma czas P. Mandrysz nawet do końca sezonu na rozejrrzenie się, nawet jeżeli nie awansują, nawet jeżeli porządkowanie szatni będzie bolesne: i nawet wtedy nie zostanie zwolniony, tylko ma zbudować zespół, który gwarantuje spokojne utrzymanie w Ekstraklasie 2019/20 (kiedy więc ani S. Dudek ani K. Markowski raczej nie dadzą rady). Toteż teraz Prezes drugiego kroku na rzecz gnojenia P. Mandrysza przez S. Dudka nie chce jednak ryzykować. Także i dlatego, że z punktu widzenia interesów jego osoby dobrze jest jak najwięcej ciszy być może. Może bowiem zderzyły się dwie umowy, jakie miał z ludźmi. Tzn - co trochę jeszcze inne światło daje w sprawie S. Dudka - był z nim umówiony, że po zakończeniu kariery piłkarskiej dołącza do Klubu jako efektywny pracownik (w PRLu mówiło się "działacz").
W każdym razie, gdyby tak nie było, że P. Mandrysz jest zabezpieczony przed wygłupami, mściwością i złośliwością (bo czymże jest wymyślanie pracy o 24:00 w tych zawodach) to może by były dopuszczalne takie gierki, ale tylko na krótką metę, dla skłonienia do rozwiązania. I tu nie ma gwarancji [ten - prawdopodobnie - wspominany przez Kolegę wypadek, przynajmniej precedens, to był przypadek D. Kokosińskiego, którego J. Wojciechowski też nie chciał latami chyba tak traktować, tylko właśnie doprowadzić do ugody, której tenże nie chciał podpisać, bo, jak mówiono, po prostu dobrze wiedział, że z jego poziomem gry takiej kasy nigdzie nie dostanie, więc bardziej mu się opłacało robić te wygibasy polecane i tak powstał tzw. Klub Kokosa. Z przypadkiem P. Mandrysza podobieństwo jest jedynie w błędzie/niekompetencjach prezesowskich, bo jak nieszczęściem J. Wojciechowskiego było, gdy wchodził do piłki, że miał kiepskich doradców i to skutkowało sprowadzeniem do Ekstraklasy piłkarza poziomu okręgówki - tak i M. Jaroszewski chyba tu nie wykazał się, np. jeżeli chodzi o zdolność przewidywania, przynajmniej. Natomiast różnicą jest to, że P. Mandrysz nie z racji kompetencji, ale raczej prestiżu może być zainteresowany nie zgodzeniem się (a to zakładałaby ugoda) z taką właśnie ugodą za tanią cenę (niekoniecznie pieniężną, ale w czymś, co prestiż trenerski mu utrzyma); tu bardziej pasuje analogia do przypadku H. Kasperczaka w Wiśle]. Choćby dlatego więc na długie stosowanie takiej praktyki nie bardzo może się decydować M. Jaroszeski, że koszta piarowe za duże Zagłębie poniesie: to dopiero nagonka w prasie (po części słusznie, bo to eskalacja zjawiska na trenerów, więc kolejna dyskusja wokół problemu) - i nawet kumple Prezesa piszący po jego linii, żeby nie powiedzieć "pod dyktando", "na zamówienie", tylko "tak, jak zrobić by koledze się przysłużyć": mogliby się zbiesić... A byłyby to dodatkowe koszty do doliczenia do "pod publiczkę kary S.Dudka", do kolejnego jego kontraktu, do rozwiązania umowy z J. Wilkiem, do samego spłacanie P,Mandrysza - i może jeszcze do czegoś. W sumie, jest to poważny bilans smutny, lepiej jest M. Jaroszewskiemu nie wyciągać go np. pod dziennikarskie obróbki - tak pod kątem widzenia powodzenia klubu, jak i pod kątem tego, że w gruncie rzeczy zarządza publicznymi pieniędzmi, to wszystkim zwykłym ludziom powinien by się umieć wytłumaczyć, nawet tym, co fanami futbolu nie są.
Co do samego represyjnego wymyślania absurdalnych poleceń w pracy, które ktoś musi podjąć... jak to było np. w słynnym Klubie Kokosa. Hm. Oryginalnym by było, gdyby teraz przy P. Mandryszu optowali za tym ci, co kiedy była sytuacja z D. Kokosińskim na J. Wojciechowskiego pomstowali, że skandal, niedopuszczalne itp. Bardziej naturalne jest rozważanie tej możliwości u tych, co przynajmniej nie wykluczali absolutnie i wtedy takich rozwązań, dopuszczali rozważalność takich decyzji (tak się wtedy mniej więcej sytuowałem, choć nie rozstrzygałem, czy faktycznie takie okoliczności występują i obawiałem się, że podrażnione ego J. Wojciechowskiego mogło dyktować już wredne złośliwości: ale rozumiałem, że pewnie się zorientował, że D. Kokosińskiemu się bardziej opłaca trwać przy tym kontrakcie niż gdzie indziej roboty szukać, toteż zrozumiałe jest, że musiało "skręcać" J. Wojciechowskiego, że całkiem za darmo, z racji błędu prezesowskiego (i doradców) zatrudnienia niekompetentnego, miałby "za nic" ze strony pracownika płacić grubą kasę). W każdym razie, jak napisałem, w sprawie P. Mandrysza zachodzi analogia trochę złożona, bo oprócz sprawy dlaczego w tej konfiguracji zatrudniał go Prezes - analogia chyba bardziej do przypadku H. Kasperczaka. No i jeszcze - ta sprawa precedensowości, eskalacji "kokosowatości" także na środowisko trenerskie. Wszystko oczywiście jest do rozważania - ale sądzę, jak napisałem, że M. Jaroszewski uznaje, że tych wszystkich kosztów nie warto mnożyć.
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Blajpios 2017-01-12, 6:23 pm

Taki sobie, "ni stąd ni zowąd" i nawet z piłki nie nogami a rękami rozgrywanej - "fikuśny dodatek" à propos.
A. Siódmak przytaczany w artykule na sport.pl napisał(a):- Podoba mi się, że Tałant Dujszebajew i jako trener, i jako facet podjął bardzo odważną decyzję, że postanowił mimo wszystkich problemów nie opóźniać rozstań różnych zawodników z kadrą - mówi Artur Siódmiak.

http://www.sport.pl/sport/1,65025,21233 ... jscie.html
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez comitam 2017-01-12, 7:10 pm

Blajpios, napisz streszczenie do poprzedniego wpisu bo czytając na dole zapominam o czym jest powyżej napisane.
comitam
 
Posty: 412
Dołączył(a): 2013-09-07, 7:18 pm
Lokalizacja: Saint-Nazaire

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Blajpios 2017-01-12, 7:57 pm

comitam napisał(a):Blajpios, napisz streszczenie do poprzedniego wpisu bo czytając na dole zapominam o czym jest powyżej napisane.

No, skoro jest prośba. Mniej więcej o tym, gdyby zebrać wszystkie - jak zaczynałem pisać wczoraj, to jeszcze niektórych wpisów nie było, lecz dopiero dzisiaj mogłem wkleić mój - o czym pisali po kolei Kol.Kol. August, jacmar, comitam, patrios91, django, Adam1906 i Kwalifikator - tylko syntetycznie zebrane i z analizami niektórych aspektów, np. dlaczego interesem Prezesa, z racji jego błędów, jest nie pomnażać hałasu wokół odejścia P. Mandrysza; także spoza tego zestawu,analiza spraw w typie "Klubu Kokosa", do którego zdaje się nawiązywać Kol. Luis, łącznie z ewentualnością rozszerzania tej praktyki na trenerów (gdy to byłoby możliwe z zachowaniem umowy i innych praw, np. w sytuacji, o której pisał Kol. Kwalifikator).
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez jls 2017-01-13, 10:48 am

-----comitam napisał(a):
Blajpios, napisz streszczenie do poprzedniego wpisu bo czytając na dole zapominam o czym jest powyżej napisane.

No, skoro jest prośba. Mniej więcej o tym, gdyby zebrać wszystkie - jak zaczynałem pisać wczoraj, to jeszcze niektórych wpisów nie było, lecz dopiero dzisiaj mogłem wkleić mój - o czym pisali po kolei Kol.Kol. August, jacmar, comitam, patrios91, django, Adam1906 i Kwalifikator - tylko syntetycznie zebrane i z analizami niektórych aspektów, np. dlaczego interesem Prezesa, z racji jego błędów, jest nie pomnażać hałasu wokół odejścia P. Mandrysza; także spoza tego zestawu,analiza spraw w typie "Klubu Kokosa", do którego zdaje się nawiązywać Kol. Luis, łącznie z ewentualnością rozszerzania tej praktyki na trenerów (gdy to byłoby możliwe z zachowaniem umowy i innych praw, np. w sytuacji, o której pisał Kol. Kwalifikator).-------


Czytając powyższy wpis kol. Blajpios (nie wiem czy można na końcu dodać literkę -a ), proponuję powołanie kolegi na stanowisko- rzecznika ZAGŁĘBIA Sosnowiec-
Podejrzewam, że żaden dziennikarz, czy inne grono nie miało by argumentów aby zbić Jego wypowiedzi.
Pozdrawiam.
jls
 
Posty: 509
Dołączył(a): 2006-06-07, 12:29 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Piotr Mandrysz były trener Zagłebia!

Postprzez Blajpios 2017-01-13, 12:55 pm

jls napisał(a):-----comitam napisał(a):
Blajpios, napisz streszczenie do poprzedniego wpisu bo czytając na dole zapominam o czym jest powyżej napisane.

No, skoro jest prośba. Mniej więcej o tym, gdyby zebrać wszystkie - jak zaczynałem pisać wczoraj, to jeszcze niektórych wpisów nie było, lecz dopiero dzisiaj mogłem wkleić mój - o czym pisali po kolei Kol.Kol. August, jacmar, comitam, patrios91, django, Adam1906 i Kwalifikator - tylko syntetycznie zebrane i z analizami niektórych aspektów, np. dlaczego interesem Prezesa, z racji jego błędów, jest nie pomnażać hałasu wokół odejścia P. Mandrysza; także spoza tego zestawu,analiza spraw w typie "Klubu Kokosa", do którego zdaje się nawiązywać Kol. Luis, łącznie z ewentualnością rozszerzania tej praktyki na trenerów (gdy to byłoby możliwe z zachowaniem umowy i innych praw, np. w sytuacji, o której pisał Kol. Kwalifikator).-------


Czytając powyższy wpis kol. Blajpios (nie wiem czy można na końcu dodać literkę -a ), proponuję powołanie kolegi na stanowisko- rzecznika ZAGŁĘBIA Sosnowiec-
Podejrzewam, że żaden dziennikarz, czy inne grono nie miało by argumentów aby zbić Jego wypowiedzi.
Pozdrawiam.

Oooo ;-) dziękuję za zaufanie [i tu już całkiem serio: :-) ] Przy tym przyznam, że gdy zaczynałem tutaj używać Kolegowania, by uszanować wszystkich piszących, łącznie z poszanowaniem ich różnorakich osobowości i czasem mocno różnych społecznych usytuowań, co razem powodowało konieczność uznania, że bezpośredniość relacji zasadniczo braterska powinna jednak zawierać element oddania tej różnorodności grona osób - i stąd używanie zwrotu «Kolega» jawiło się bardzo dobrym rozwiązaniem: to miałem też i podobny dylemat. Odmieniać czy nie odmieniać nick'i? Zasadniczo przecież, jak najbardziej zgodnie z duchem języka polskiego, odmiana nasuwa się niemal z automatu. Jednak odniosłem wrażenie, że jako niektóre te forumowe pseudonimy wybierane są męskie imiona pisane małą literą (oprócz tych pisanych dużą). To zapewne wpływ - zwłaszcza w początkach internetowania panującej - manii, że w internecie, to wszystko pisze się z małej litery. Pewnie miało to też jakieś "przebicie" na loginy "nieimienne". W każdym razie - uznałem, że chyba lepsze będzie zachowanie nieodmienności tych nazw, jakkolwiek w tej logice byłoby też możliwe pisanie ich w odmianie ale z apostrofem po oryginalnym brzmieniu. No i oczywiście - to jednak jest bardzo prywatna interpretacja, poniekąd ciekawe jest, jak poznawszy wszystkie te tory myślowe rozstrzygałby kwestię prof. Miodek czy prof. Bralczyk lub inny ekspert, co do których jednak i tak mam żal w ostatnim gdzieś dwudziestoleciu czy trzydziestoleciu za (moim zdaniem) niedoskonałe dopilnowanie kierunków rozwoju np. ortografii polskiej. Ze swej strony zaś - de facto - i tak najczęściej, gdy jest możliwe, to tak ustawiam, by w wypowiedzi odniesienie do kogoś z PT Grona Forumowiczów "wypadało w mianowniku".
No, tak, ale co do głównego brzmienia zaś opinii, jaką wpisał Kol. jls... Oczywiście, jak napisałem, dzięki - bo do najważniejszych umiejętności rzecznika prasowego na pewno należy zdolność nieodpartego uzasadnienia każdego wypowiedzenia oficjeli, choćby chodziło o "białe to czarne" albo, gdy w ramach okupacji Sejmu jedzie się do ciepłych krajów na weekend. Niemniej, nawet jeżeli mówimy o ekscytującej możliwości otrzymania mnóstwa okazji do tego typu wykazań - i to zmuszających do karkołomności czasem: to jednak najpierw jest kwestia czy kandydat ma ochotę czynić to w takim a takim, określonym aktualnymi realiami, układzie sytuacyjnym... I tu jest szkopuł, żeby już domknąć tę odpowiedź wprost na to, co napisał Kol. jls.
Blajpios
 
Posty: 3073
Dołączył(a): 2004-07-08, 9:54 pm

Poprzednia strona

Powrót do Piłka nożna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników