Obserwacje z boku...

[Obserwator]

Jestem Monti...
Dla mnie kradzież zawsze będzie kradzieżą... Nieważne, czy ktoś podprowadzi mi samochód, czy ukradnie długopis znienawidzonemu gościowi... To była kradzież
Zauważyłeś na pewno wpis niejakiego Pablo - było tam coś o niepisanych zasadach. Czy uważasz, że tak jest naprawdę?? Działanie zgodne z prawem, niezależnie od tego, kto to robi, należy uznać za coś właściwego i chwalić je. Ja jestem człowiekiem spokojnym i mnie uganianie się po mieście za innymi kibicami z kijem baseball'owym, delikatnie mówiąc, nie bawi. Gdyby taka sytuacja spotkała mnie prawdopodobnie zrobiłbym to samo, co kibice z Jaworzna. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że flaga klubowa dla kibica stanowi jakąś świętość i należy bronić jej za wszelką cenę i wszelkimi sposobami... Spójrz na to z tej strony, że kibice Szczakowianki nie mają w zasadzie żadnych szans na "odbicie" tych flag w sposób, który wielu kibiców uznawałoby za odpowiedni w tej sytuacji. Spójrz na liczbę mieszkańców Jaworzna i Sosnowca, na wielkośc miast... Zgłoszenie tego policji wydaje się najmądrzejszą rzeczą... Jestem ciekaw, co Ty byś zrobił w takim momencie?
Kwestia tego ilu było policjantów, ilu kibiców... Na stadionie (a w momencie tego zajścia w okolicach stadionu) było 5000 ludzi. Dziwi mnie, że nie pozwalasz policjantowi być także człowiekiem. On nie jest superman'em, nie jest robotem. Czuje się na pewno zagrożony na stadionie, tym bardziej, że sam wiesz, jakie jest nastawienie większości kibiców do policji. Była ostatnio duża sprawa - policjant po służbie zastrzelił gościa, który wraz z grupą kumpli zaatakował dziewczynę (tego policjanta nawet Kwaśniewski ułaskawiał). Policjant na stadionie broni siebie i kolegów, ale broni też tego, żeby kibice nie wyszli na ulice i nie zaczęli atakować przypadkowych przechodniów.
Problemem, który próbowałem poruszyć w moim poście na forum 3 ligi jest nieodpowiednia reakcja kibiców. Czujecie jakiś respekt przed policją?? Dlaczego ci kibice zaczęli uciekać?? Czy nie uważasz, że zdecydowanie lepiej byłoby nawet dać się spisać (podejrzewam, że skończyłoby się tylko na tym) i oddać te flagi?? To jest problem - Polacy nie potrafią zachować się odpowiednio w obecności policji. Zatrzymała mnie kiedyś policja - przekroczyłem prędkość (miałem 80 przy dozwolonych 60). Policjantów było dwóch. Kiedy jeden z nich spisywał mnie drugi zatrzymał chłopaka w moim wieku za podobne przekroczenie. Ja dostałem 50 mandatu, on 200... Wszystko zależy od podejścia...
Okaż policjantowi odrobinę szacunku, a nie wyzywaj go od razu od pier** psa - wtedy on okaże odrobinę szacunku Tobie i pomyśli chwilę dłużej zanim pociągnie Cię pałką po plecach czy wymierzy w Ciebie. W tym konkretnym przypadku inicjatywa musi wyjść od kibiców, a z tym będzie chyba bardzo ciężko...

[WOJTEK]

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

[WOJTEK]

HMMM.Z POWYŻSZEGO TEKSTU WNOSZĘ,ŻE NIE MIAŁEŚ ZA WIELE DO CZYNIENIA Z POLICJANTAMI.W MOIM ŻYCIU MIAŁEM KILKADZIESIĄT SYTUACJI,KTÓRE SPOWODOWAŁY BRAK SZACUNKU DLA TYCH LUDZI.DŁUGO BY OPOWIADAĆ I PISAĆ.A JUŻ NIE DO PRZYJĘCIA JEST ULEGŁOŚĆ WOBEC POLICJI.NIE BĘDĘ TEŻ PISAŁ O PROWOKACJACH I ZACZEPKACH POLICJANTÓW BO SZKODA CZASU.A MOŻE TY JESTEŚ POLICJANTEM???

[Monti]

Powiem tylko tyle , ten post na górze to nie mój . Nie bardzo go rozumie . Czy ktoś się za mnie pozszywa czy chce polemizować . Staram się nie wypowiadać w tych tematach ale skoro zostałem wywołany to... . Powiem jedno nie pochwalam tak zwanego, "zdobywania skalpów" , nie pochwalam tego że dzieci dorastające w Sosnowcu już mają wiedzieć kogo należy nienawidzić (choć nie znają jeszcze znaczenia słowa nienawiść), nie pochwalam ustawek i kibicowskich wojem . Nie mam jednak zamiaru szeroko się w tym temacie rozpisywać bo chyba nie o to chodzi w tym poście, zresztą temat jest szeroki i wbrew pozorom nie jednoznaczny. Skoro ja nie chce dostać po gębie będąc na meczu nie noszę po prostu barw-szala nie mam na czole napisane dajcie mi w gębę (nie nosze skalpu do zdobycia) . Są jednak grupy które przyjmują zasady kibicowskich wojen , zasady na temat których nie chcę się wypowiadać bo ich po prostu nie znam. Domyślam się tylko że ktoś kto robi flagę z napisem na przykłąd "Chuligani" deklaruje udział w tej choć z mojego punktu widzenia głupiej i bezsensownej wojnie czy bitwie. Co mogą w tym temacie zrobić ludzie z moimi poglądami ? Mogą pokazywać i przekonywać że jest inne kibicowanie , na pewno nie mam zamiaru nazywać ich złodziejami . Temat rzeka jak sądzę ale na razie tyle.

Teraz zasadniczy temat tego sporu . Zachowanie policji. W całości nie mogę się z Toba zgodzić . O ile z punktu widzenia Policji temat musiał być potraktowany jednoznacznie , jako przestępstwo to z punktu widzenia tego samego prawa sposób w jaki zabezpieczali kradzione rzeczy też chyba był przestępstwem. Pomijam już oszczerstwa rzucające złe światło na Zagłębie , posądzające o wszczynanie burd tak przed jak i po meczu przez kibiców. Karygodne według mnie jest natomiast zachowanie właśnie w trakcie zabezpieczania flag Szczakowiani. Nie neguję prawa do tego , nawet nie wypowiadam się na temat zgłoszenia faktu kradzieży kibiców z Jaworzna (choć oni sami się do tego nie przyznają ). Nie mogę się natomiast w żaden sposób zgodzić ze metodami jakie stosowali policjanci. To nie stan wojenny żeby bezkarnie używać broni nawet jeśli w środku są gumowe kule.
Zachowanie to było nieprofesjonalne , niekompetentne nieudolne a nie wiem też czy przypadkiem nie naruszające prawo. Czasy ZOMO się już skończyły. O ile sam udział kibiców Zagłębia w kradzieży flag był naganny (choć można traktować tak jak już pisałem ) , to zachowanie kibiców podczas zabezpieczania flag przez policje było nie agresywne , nie prowokujące nie dające podstaw do użycia broni . Jeśli to że uciekali według Ciebie daje podstawy do jej użycia to wypada mieć nadzieje że nigdy nie dostaniesz broni do ręki. Na tym kończę bo należy o tym zajściu zapomnieć a skoncentrować się na sportowej walce naszych piłkarzy i wspaniałym dopingu wspaniałej sosnowieckiej publiczności.

[Gość]

CHWDP

[Obserwator]

Co do "Jestem Monti..." - na forum kibiców zaprosiłeś mnie do dyskusji tutaj, więc oto jestem... Przepraszam za nieporozumienie i ewentualne szkody...
Nie obstaję twardo przy swoim, bo to nie ma sensu - mnie przy tej sytuacji nie było. Jednak zapomnieć o tej sytuacji nie można, bo podobne zajścia (na linii policja-kibice) zdarzają się zbyt często. Dziś zapomnisz, a jutro zdarzy się coś podobnego. Uważam, że należy spróbować ten stan rzeczy zmienić, choćby poprzez wypowiedzi na forum kibiców.
Czy w tej konkretnej sytuacji kibice zachowali się poprawnie? Według mnie nie. Nie chcę tym jednak usprawiedliwiać policjantów. Zachowanie obu stron ma podłoże "historyczne" - przecież od lat słyszy się o konfliktach kibiców z policją. Młodzi ludzie, którzy zaczynają "dorosłe" kibicowanie od razu nastawiani są przeciw policji. I tak dzieje się już od pokoleń kibiców. Ile razy słyszałem niepochlebne opinie o policjantach z ust 13-14-latków i to zarówno, kiedy sam byłem w tym wieku, jak i teraz... To nie jest normalna sytuacja. Sam napisałeś, że czasy ZOMO już minęły - policjanci nie są z definicji przeciw kibicom czy jakiejkolwiek innej grupie.
Policja... Miałem do czynienia z policją, mieli moi znajomi - nie jako kibice, ale jako inna "subkultura" - motocykliści. Sytuacja jest analogiczna - też słyszy się w środowisku, że policjant najpierw zwleka Cię z motoru, potem zakuwa i okłada pałą, a na końcu prosi o dokumenty. Takie opowieści krążą, ale ja nigdy się sam z czymś takim nie spotkałem. Dlaczego, skoro jest aż tak źle?? Jeżeli policja interweniowała w jakiejkolwiek sytuacji zawsze były to interwencje sprowokowane w ten czy inny sposób przez motocylkistów (a konkretnie przez nadmiar używek).
Zachowanie policji. Zwróć uwagę, że jest to zachowanie w kontaktach z tłumem. A tłum jest nieobliczalny - często wystarczy słowo, by rozpętać piekło (patrz: demonstracje uliczne). Policjant jest w stanie znieść wiele, ale granica jego wytrzymałości zminiejsza się drastycznie, jeżeli przez kilkadziesiąt minut wysłuchuje wśród chóralnych śpiewów także obraźliwych (dla niego lub kibiców przyjezdnej drużyny, których musi przecież chronić) słów z ust kibica, a już tym bardziej 5000 kibiców. W tej sytuacji nawet najmniejsza iskierka wywołuje pożar. I to jest potem nazywane prowokacją ze strony kibiców. Analogicznie można na to spojrzeć od strony kibiców. Jeżeli drużyna przegrywa ważny mecz, to każda interwencja policji urasta do rangi prowokacji.
A tak swoją drogą broń w ręku miałem... Tylko sportową, ale zawsze :-) Nikt nie zginął (choć nikt też nie uciekał).
Pozdrawiam

[Obserwator]

Wojtku...
Widziałeś wiele sytuacji... Dobrze - nie mam powodu wątpić w Twoje słowa. Nie rozumiem tylko dlaczego uogólniasz aż tak bardzo. Jeżeli w Szczecinie ktoś zostanie naprawdę niesłusznie spałowany, to czy ma przeklinać policjantów także w Zakopanem??
Może spróbujesz odróżnić "złego policjanta" od "dobrego"??
Może wtedy policjanci odróżnią "złego kibica" od "dobrego"??
Wielu ludzi przestało chodzić na stadiony, bo w pewnym okresie każdy, kto się tam pojawił mógł oberwać, jeśli nie od kibiców, to od policji. Wszystkich na stadionie widziano i traktowano tak samo...

[Monti]

Myślę że się nieco pogubiłeś . Zbyt wiele uogólnień w twoich wnioskach zbyt mało faktów. Fakty są takie że policja zarzuciła kibicom wszywanie burd co jest nie prawdą (sprawdziłem ) , bezpodstawnie użyła broni (nie wiem czy bezprawnie ale na pewno niepotrzebnie), kibice nie demonstrowali agresji i są jedynie poszkodowanymi w tej historii. Inną zupełnie sprawa jest temat flag Szczakowianki. To są fakty tyczące zdarzeń z soboty. Piszesz : " Jednak zapomnieć o tej sytuacji nie można, bo podobne zajścia (na linii policja-kibice) zdarzają się zbyt często." Co zdarza się zatem zbyt często ? Z twojego wpisu i moich wniosków wynika że nieuzasadnione interwencje policji skoro rozmawiamy o sobotnich zdarzeniach. Ty mówisz o historycznej niechęci na linii kibice-policja , to wszystko prawda tylko co to ma do sobotniego zdarzenia ? Jestem ostatnią osobą która by broniła czy lansowała kibicowskie wojny . Ty jednak podchwyciłeś temat złej sławy sosnowieckich kibiców w okolicznościach w których od miesięcy nie ma tak zwanego naruszenia porządku na meczach naszej drużyny a doping jest po prostu wspaniały i sportowy. Posłuchaj co mówi Tochel o zachowaniu kibiców - "Jak coś jest dobre to trzeba o tym mówić ." To się nie tyczy tylko chóralnych śpiewów na Ludowym ale także zachowania na przykład w Bytomiu w sytuacji w której moim zdaniem ktoś celowo pozwala kibicowi Polonii na rzucenie palących się rac do sektora Zagłębia. Nasi nie dają się sprowokować , nie wbiegają na murawę mimo że w ogrodzeniu odgradzającym od boiska otwarta jest bramka . Tu wychodzi druga być może gorsza wina policji w kontekście sobotniego meczu. Policyjne zachowanie i komunikat postawił w złym świetle kibiców Zagłębia. Jak może być reakcja ? Reakcja może być taka tych którzy zazwyczaj wszczynali w przeszłości burdy -po co mam być spokojny skoro i tak piszą że robię rozróby , a to piepszę podymie sobie . Mówisz że nie prawdą bywa to co ktoś opowiada o policji . Oczywiście że sa policjańci pracujący dobrze i są pracujący żle tak sam ajak lekrze , nauczyciele czy nawet piłkarze, Ja w swoich wnioskach nie powouję się na opowiadania z przeszłości o złych praktykach tylko przedstawiam ci konkretna niekompetencji policji z sobotniego meczu. Tak wiec uwierz mi w aspekcie spokoju i stosunków na linii kibice-policja lepiej alby o tym zdarzeniu zapomnieć a nie rozwijać i dyskutować. Policja popełniła błąd i najlepiej dla uzdrowienia sytuacji było by gdyby się do tego przyznała na forum mediów. A jeszcze jedno na koniec bo to wręcz mnie śmieszy . Piszesz że to zachowanie w konfrontacji z tłumem . Z jakim tłumem 5 osób ? Chyba że masz na myśli te 5 tyś które przez 90 min wspaniale sportowo dopingowało swój zespół a w tym momencie już było poza stadionem. Z drugiej strony możesz mieć racje każdy niezależnie od wieku widząc takie zachowanie policji musiał by zareagować tak samo jak reaguje się na łobuza wyrywającego torebkę babci na ulicy .

[Pablo]

Witam
Wracając do wydarzeniach sobotnich, które oczywiście szerokim echem odbiły sie w gazetach lokalnych, chciałbym powiedzieć ,że zdecydowanie większe pretensje mam do policji, a dokładnie do sposobu jej działania.
Chce dodac na wstepie , ze podobnie jak Obserwator i Monti daleko mi do jakichkolwiek wojen pomiędzy kibicami, i żaden ze mnie chuligan, itp. Oczywiscie fakt zabrania flag szczakowianki neguje, ale wiem skądinąd ze taka jest "specyfika", nie wiem jak to nazwac, ze panuje przekonanie ze "dobrze jest komus" podebrac flagi. I zapewne kibice szczakowianki jesli mieliby taka mozliwosc równiez "zaopatrzyli" by sie we flagi konkurencyjnej druzyny. To jest takie niepisane prawo ( o ktorym wspomina Obserwator), ze jesli stracisz flage - to odbierz ja ALE NIE ZGLASZAJ TEGO NA POLICJE.
Teraz porusze inna kwestie...
Jaka jest atmosfera na ostatnich meczach na Ludowym, kazdy bywalec tego forum zapewne wie, ale czytaliscie gdzies o tym w gazetach, nie mowie o TV. Ja NIE, i Wy chyba również. Bo PO CO???????
A wiecie co przeczytalem po ostatnim meczu z Odra w jakims dzienniku, chyba Trybuna Slaska. Ze na meczu zaglebia byly burdy, walki z policja itp. Zreszta pewnie nie tylko tam to pisali.
Czulem sie jakbym byl na innym meczu do cholery jasnej. Pijany bylem czy co??
Widac tutaj zatem, jaka role odgrywaja media. Jest SUPER NA MECZACH, po co o tym pisac , to sie nie sprzeda, to takie zwykle. SĄ BURDY (co jest bzdurą) juz piszemy, wrzucamy na 1-sza strone bo to sie sprzeda.
i tak jest w kazdej gazecie, kazdej TV, radio, wszedzie wiadomo liczy sie pieniadz, zeby sie sprzedalo.
Zamieszki we WROCŁAWIU - kazda TV pokazała. Piekny doping na I ligowym meczu - brak reakcji. Potępiają wszyscy wydarzenia we Wrocławiu, ale nie chwalą zachowania prawdziwych kibiców.
....
W sobote sosnowieccy kibice zachowywali sie wzorowo, a co przeczytalismy w gazetach, burdy, walki z policją, ranny kibic. O NAS czyli kibicach ani słowa. Co myśli czytelnik takiej gazety. Domyślacie się.
Ja i WY zapewne też naszczeście wiecie swoje. Nie dajmy sie prowokować nikomu, garstce policjantów z kulkami gumowymi, pseudo pismakom z lokalnych gazet, którzy szukają byle czego aby wzrosła sprzedaż ich gazet.
Polcija zareagowała pochopnie. Czy oni nie widzą, że na Ludowym jest coraz lepiej? Że kibic chuligan powoli zostaje wyparty przez kibica, który do konća z pasją kibicuje sosnowieckim piłkarzom. Panowie policjanci już czas dostosować się do naszego poziomu. ja wiem, że ciężko zapanować na 5 tys tłumem. Dlatego policja powinna być czujna , ale nie prowokować swoją obecnością. KIBICUJMY NADAL TAK JAK DOTYCHCZAS!!!!!!!!!!
Pozdrawiam
Pablo
P.S
może odleciałem od tematu za co sorki.
Pozdro dla Miłosza i zagłebiaków!!!

[Gość]

[quote="Pablo"]
Że kibic chuligan powoli zostaje wyparty przez kibica, który do konća z pasją kibicuje sosnowieckim piłkarzom. [quote]


Szokiem sa dla mnie slowa Pablo .... jak bys wiedzial w 100% co zrobili chuligani Zaglebia w tym kierunku.... zreszta co ja Ci bede wyjasnial

Pozdrawiam
A.C.A.B. na cale zycie

[Pablo]

Że kibic chuligan powoli zostaje wyparty przez kibica, który do konća z pasją kibicuje sosnowieckim piłkarzom.

Szokiem sa dla mnie slowa Pablo .... jak bys wiedzial w 100% co zrobili chuligani Zaglebia w tym kierunku.... zreszta co ja Ci bede wyjasnial

Pozdrawiam
A.C.A.B. na cale zycie

Witam
A może jednak kolega wyjaśni, bo jestem ciekawy. Co tak Cie zszokowało?
Czekam na odp.
Pozdrawiam
Pablo

[fabian]

Monti, Pablo i obserwator - co do zasady macie rację. Jednak już wypowiadałem sie na tym forum na ten temat - powtórze. Hools to jest pewien rodzaj kibicowania i trzeba ich szanować. Ale są warunki.
1. Nie można nikomu odbierać prawa do rozporządzania własną mordą ;)
2. Z drugiej strony nie można odbierać hools prawom do wojen kibicowskich i ustawek. Jak ktoś niesie flagę hools, to musi liczyc się z konsekwencjami. Ustawki to też jest pewna forma sportu. Generalnie w mojej opinii forma rozładowanmia frustracji, ale to na marginesie.
3. Ale ustawki niech będą POZA STADIONEM.
4. Nie widzę powodu, żeby napierdalać kibiców innych drużyn, jeśli noszą barwy klubowe. Jeśli są to barwy hools- Wasza sprawa.
Co do Policji. Mógłbym napisać anegdotke jak mnie potraktowali, kiedy potzrebowałem pomocy, ale sobie daruję. Z perspektywy czasu mnie to bawi. Ale niestety prawda jest taka, że wiekszość z nich poziomem nie dorasta do poziomu 65 cm - deski klozetowej ;) Tylko, że oni mają broń!!! I niestety prawdą jest, że większość zajść na stadionach oni prowokują, bo czują się mocni. Wielokrotnie jest tak, że garstka głupich kibiców zaczyna rozróbę, a psy leją wszystkich. Dlaczego?
Co do artykułów w prasie. To jest wina klubu. Czy u nas ktokolwiek zajmuje sie PR w klubie????? Zagłebie jest dla klubu biznesem i oni powinni dbać o to, żeby po każdym meczu przygotowywac notki dpo prasy, zapraszać dziennikarzy, żeby zobaczyli doping. Tak naprawde to, że mierny pismak wypisuje bzdury na podstawie Waszej strony, wynika z tego, że nikt o niego nie zadbał, nie zaprosił na mecz. Czy jeśliby był na meczu napisał by to samo????? Chcecie przykład jak to ma wyglądać? Zobaczcie KP sosnowiec. Piszą o nich bez przerwy i to takie bzdety, że aż przykro. Akurat przyjdzie wspaniały do nas. Ale budują image silnej drużyny. Mam wrażenie, że nasi prezesowie myslą, że prowadzenie klubu opiera sie tylko na graniu i dopinaniu budżetu. Śmiechu warte. Dlaczego każdy piłkarz chce grać na Legii i mówi o publiczności??? Co publiczność na Lechu jest gorsza? Dlaczego tyle mówi się o Cracovii. Czy oni są piłkarsko dużo lepsi od nas? śmiem wątpić.

Podsumowując. Żyj i daj żyć innym.

[PRZEMEK1]

TO CO FABIAN ODNOSNIE PR POWIEDZIAŁ TO PRAWDA. ŻADNEGO PR U NAS NIE MA. A WYSTARCZY BY RZECZNIK (JEST W OGÓLE TAKI W ZAGŁĘBIU) WYSLAŁ SPROSTOWANIE DO GAZETY I MUSZĄ TO WYDRUKOWAĆ. PEWNIE ŻE ILEŚ DNI PÓZNIEJ I MAŁĄ CZCIONKĄ ALE ZAWSZE. NA RAZIE DOBRA ATMOSFERĄ TO BUDUJE SIE TUTAJ NA FORUM. KAŻDY Z NAS WIE ŻE JEST ŚWIETNIE NA MECZACH ALE INNI JUZ TEGO NIE WIEDZĄ. WIELE RZECZY KULEJE W KLUBIE, A BY JE POPRAWIC NIE TRZEBA BYC SPEJCALNYM GENIUSZEM. NARKA

[WOJTEK]

JA MOGĘ ZOSTAĆ RZECZNIKIEM KLUBU.MOGĘ TEŻ ZAJĄĆ SIĘ MARKETINGIEM W ZAGŁĘBIU.MAM DOŚWIADCZENIE W TYM KIERUNKU.WYSTARCZYŁO BY ROZDAWAĆ DO BILETU DŁUGOPISY PO ZŁOTÓWCE.ALE CO TAM? JA MOGĘ ROBIĆ TO ZA NIEWIELKĄ OPŁATĄ.A MOŻE NAWET ZA FRIKO.CZEKAM NA PROPOZYCJĘ

[PRZEMEK1]

JA MOGĘ ZOSTAĆ RZECZNIKIEM KLUBU.MOGĘ TEŻ ZAJĄĆ SIĘ MARKETINGIEM W ZAGŁĘBIU.MAM DOŚWIADCZENIE W TYM KIERUNKU.WYSTARCZYŁO BY ROZDAWAĆ DO BILETU DŁUGOPISY PO ZŁOTÓWCE.ALE CO TAM? JA MOGĘ ROBIĆ TO ZA NIEWIELKĄ OPŁATĄ.A MOŻE NAWET ZA FRIKO.CZEKAM NA PROPOZYCJĘ

WOJTEK TYLKO NIE WYSTĘPUJ Z KRÓTKICH SPODENKACH I KOSZULI Z KRÓTKIM RĘKAWEM BO JUŻ W OGÓLE BYŚ LUDZI OD ZAGŁEBIA ODSTRASZYŁ :D :D . POZDRO :)