Vertigo napisał(a):gregor napisał(a):pamiętacie kolesia Vertigo??? , tenże ci to sam jest pracownikiem serwisu
90 minut ,dlatego służbowo psuł nam krew że niby taki bezstronny i tam
takie inne duperele o szukaniu prawdy ,a on to proszę ja WAS dla kasy taki poszukiwacz"arki przymierza" , oszukaniec jeden , a fe kol.Vertigo -mówi się ludziom prawde kim się jest ,a nie udawać Greka i to jeszcze ZORBE
Przestałem pisywać na tym forum, gdyż zamiast rzetelnej dyskusji doczekałem się tylko inwektyw i rozpaczliwych prób ustalenia, kim jestem. Tak, jakby to cokolwiek znaczyło.
Nieprawda. Niestety. Choć może właśnie taki zysk jest z całości wydarzeń ostatnich, że odezwał się znów kol. Vertigo, którego wypowiedzi jednak nie można porównywać rzec jasna z tym, co wypisywał osobnik tylko rynsztokujący tu kilka postów wyżej. Jeżeli miałby to - ten rynsztokujący - być p. Kusina rzeczywiście z 90 minut, to o tyle to smutne, że akurat i ciekawe rzeczy u niego można znaleźć - np. on podjął temat całkiem logiczny, dlaczego PZPN nie zauważył polskiego jubileuszu 110lecia piłki a natomiast był polski nawet zespół na obchodach 110lecia meczów polskich we Lwowie przedstawianych jako 110lecie ukraińskiej piłki.
Przy całej więc różnicy wpisów tego człowieka i kol. Vertigo: napisałem wszakże tak ostro, że nieprawda, co zapodał - bo mam nadzieję, że jakoś to dotrze do niego i zobaczy, jak kierując się emocjonalnym podejście też nie odczytywał precyzyjnie sytuacji (bo nie chcę tu się zapędzać w rozważania, całkiem logiczne, czy nie czynił tego celowo). Choć szczerze pisząc, wydaje się, że małe są na to szanse, by spojrzał kol. Vertigo obiektywnie i z dystansem (choć to i dyskutującym tutaj też się zdarza) - bo wydaje się, że jednak "z góry upatrzone pozycje" już zajął i wszystko widzi pod kątem potwierdzenia swoich opinii.
]Mam na imię Andrzej, mieszkam i pracuję w Warszawie, moja rodzina pochodzi z Lublina i Lwowa. Nie jestem pracownikiem serwisu 90minut.pl i w życiu nie wziąłem od niego ani złotówki. Nie jestem kibicem Wisły Kraków i nigdy nie mieszkałem w Krakowie. Nie jestem zamieszany w żadną aferę piłkarską (żeby odpowiedzieć na najbardziej absurdalny z postów). Nie jestem wrogiem Zagłębia, ale poziom dyskusji na tym forum mnie zasmucił i zniechęcił.
Vertigo
Skróciłem trochę cytat, ale odpowiem na całość, bo może jednak?
Otóż, kol. Vertigo - ja także miałem wrażenie, jak niektórzy tutaj piszący, że choć wpisy kol. miały wydźwięk merytoryczny, jednak takimi przestały być - więc przestałem reagować. Przykład jeden, by nie można było powiedzieć, że też reaguję emocjonalnie (bardzo śmieszna była inwektywa Kolegi w moim kierunku tego typu, bo inaczej jak ośmieszenie trudno ją sklasyfikować, jeżeli się prześledzi wpisy). To jest właśnie nieszczęście: arbitralne decydowanie przez Kolegę, mniej więcej w stylu: "a, to jest emocjonalne, bo tak mi się podoba, więc się z tym nie liczę". Oto rzeczony przykład: Wywód kol. Krawca jest logiczny i prosty, ja go jeszcze "dla celów poznawczych" wręcz wzmocnię: Załóżmy, że jest dyskusyjna kwestia, o ile ciągłość klubów w Sosnowcu jest wystarczająca, by uznać ciągłość istnienia takiego klubu od 1906 roku.
Jednak, co do Wisły jest dużo prościej: przeczą temu fakty! - i co kol. z tym robi? Na stronach Wisły, gdziekolwiek znajdzie się, że oni datują powstanie klubu odwołując się nie do zaistnienia formalnie klubu, tylko do samej idei zapropagowania piłki wśród młodych, by się "zakrzewiła" - bo to miało miejsce w 1906 roku. Powołanie jakiegoś formalnie piłkarskiego, jakiejkolwiek chyba nawet organizacji w rzeczonej kwestii - miało miejsce dopiero w 1907. Tak więc: nie kwestionować daty 1906 jako powstanie Wisły, choć fakty mówią inaczej - gdy kwestionuje się tę datę w odniesieniu do klubu, który odwołuje się do
faktycznego zaistnienia klubu w tym roku: jest po prostu co najmniej dziwne. To podejście "nierówne" może być nieżyczliwością, może być świadomą chęcią oszustwa lub jątrzenia, może być strachem przed potęgą Wisły, może być niezrozumiałą aberracją myślową - jakkolwiek, jest jednak dziwne. Może też to być nawet - czego dopuszenie jest już okazaną życzliwością wobec autora takiego "przemilczania błędu Wisły": skutkiem jakiejś "miłości" do tego klubu. W odpowiedzi na tak logiczny wywoód - pisze kol. (delikatniej niż rzeczony "rynsztokarz"), niemniej inwektywy. Toteż uznałem, że szkoda czasu na podejmowanie tych wątków, tym bardziej, że coraz bardziej mogło to wyglądać na prowokację, by jątrzyć tutaj pod pozorami merytorycznej dyskusji, której wszakże się w końcu nie podejmuje.
Mam nadzieję, że mi wybaczą wszyscy długi ten wywód w tym poście - ale to po to choćby, by jasne było, że po prostu już najprawdopodoniej świadomie "mija się kol. Vertigo z prawdą" - jeżeli będzie dalej będzie podtrzymywał, że odchodzi stąd, bo gotów jest do merytorycznej dyskusji a spotykają go inwektywy, podczas gdy sam - jakoby - tych inwektyw nie stosuje a stosuje - znów jakoby - jedynie podejście merytoryczne.
Dodając jeszcze - nie każdy akurat musi mieć ochotę i czas podjąć taką dyskusję prywatnie, gdy ktoś, na dodatek przyłapany również na emocjonalnym "ustawianiu tematu" nie chce kontynuować jej tam, gdzie się zaczęła, czyli na forum publicznym. Każdy ma i do tego prawo - ale uczciwość pozwoli np. napisać: "nie mam już czasu", "nie jestem pewien czy uda mi się przekroczyć Wasze emocje" - ale stwarzać wrażenie, że się jest od nich samemu wolnym, gdy się nie jest, emocjonalnie zarzucać, mając trudności z udowodnieniem swojego, że tylko inni są winni, to "delikatnie pisząc, co najmniej niezręczność".
Przypomnę też, że tutaj także pojawiały się głosy - choćby mój postulujący nawet pracę historyczną - mówiące o poważnym zbadaniu zarzutów. Napisać więc coś w stylu "zamiast dyskusji doczekałem się inwektyw" - to jest, pisząc ulubionym słowem kol. Vertigo:
żenujące :oops:
Jeszcze parę sygnałów merytorycznie, choć pytanie, czy w tym wypadku ma to sens. Na pewno jest możliwe wyjaśnianie dalsze czy przebadanie sprawy, może nawet bardzo pożądane. Niemniej - jeżeli w warunkach okupacji na terenie przygranicznym bardzo niebezpiecznym dla okupantów (duże masy ludzi, zbieg 3 granic) dostrzeże się ciągłość intencji stworzenia klubu sportowego i to w sytuacji szykan (nawet niekoniecznie aresztowań) - to to po prostu potwierdza ciągłość istnienia tej jednej instytucji, klubu: choćby pod różnymi nazwami. Gdyby Drzymała tego nie rozumiał, nie wpadłby nigdy na fortel z wozem. Nauczyciele nie wpadliby na tajne komplety a po 45 roku szkoły nie zatweirdzałyby tych matur. Tu skala na pewno mniejszego, przynajmniej nie tak masowego zagrożenia, ale cóż, jak trzeba wykładać "kawę na ławę", to trudno. Oczywiście - wszystko dalej też może być badane, czy rzeczywiście było aresztowanie, czy zwolnienie, czy taka suma itd - ale brak zgodności świadków w jednym szczególe, to jeszcze całości nie obala, czyli może się okazać np, że łapówka była mniejsza - i co, obala to fakt, bo "nie była to kaucja i nie tak duża). Tym bardziej, że jak ktoś tu wspomniał, nawet jeżeli przyjmować zastrzeżenia w ich sensowności, czyli poważnie liczyć się z tym, że trzeba zastanowić się nad tym, co pisze p. Gowarzewski, to jednak też dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę, że dopiero on, to jest propagandysta, choć oczywiście nie zastępuje to analizy argumentacji, tyle że ją naświetla. Naprawdę nie wiem, czy to takie dziwne - o ile była jakaś możliwość kwerendy - że w archiwach nie znajduje się wszystkich papierów odnoszących się do przygranicznego posterunku, który się miało w kraju okupowanym, już dawno utraconym, gdy we własnym kraju tamtą władzę zniosła wewnętrzna krwawa rewolucja, po tym państwie, też okupacyjnym, obecnie przyszło inne a wspomniane państwo okupowane trzykrotnie się przekształcało w tym dwa razy od okupanta wyzwalając a raz "w międzyczasie" popadając w uzależnienie od tej samej nacji, ale już innego państwa. Nie ma tak, że nigdy nie da się oprzeć na dowodach pośrednich, zwłaszcza, że czynnik "nieopłacalności" przyznawania się do dawnej tradycji jeszcze do lat siedemdziesiątych spokojnie mógł wyskakiwać. Nie jest to sytuacja porównywalna do takiej, jaką miano np. w Warszawie, gdzie propaganda komunistyczna na pewno nie była tak nahalna jak w woj. katowickim a w Zagłębiu dodatkowo zakłamująca, bo wmawiano ludziom, że Czerwone Zagłębie, to po prostu komunizm. Tymczasem, co nawet Gierek przyznaje - w związku z tym właśnie prawdopodobnie pierwszy protest robotniczy w PRLu, to był strajk w Sosnowcu: bo to nie tak było, jak robotnicy przed wojną wyobrażali sobie, nie będąc tak masowo komunistami. Trzeba trochę uwarunkowania w historii znać i rozumieć ich znaczenie, by cokolwiek sensownego powiedzieć. Poza tym, przypomnę - bezcenne jeszcze źródła, jak najbardziej faktyczne - wymierają, niemniej są, tak jak ktoś wpominał z nazwiska osoby, które mają wiedzę "zakodowaną" w swej pamięci, choć trzeba się spieszyć, bo przecież wymierają. Tak, to prawda, na pewno trzeba sprawy weryfikować, przecież jest też faktem jakieś świadectwo, do którego odwołuje się kol. Pesto, mówiące, że nie wszyscy tę świadomość ciągłości od 1906 roku mieli. Nie znaczy to jednak jeszcze, że nie było jej na poszczególnych etapach, choć na pewno przydatne byłoby tu badanie, bo sprawa nie jest tak jednoznaczna jak np. z Wisłą od 1907 roku - jeżeli to kol. Vertigo satysfakcjonuje, to warto to stwierdzić jasno, choć przecież jasno to też wynikało z tekstów tu zawartych, że nikt nie twierdzi, iż tej różnicy w ciągłości nazwy nie ma. Twierdzenie jest tylko: że jest ciągłość faktyczna jednego klubu, przybierającego różne nazwy i postaci organizacyjne.
Cóż, co do świadectw ludzi żyjących starszych, może dałoby się "zachęcić" nauczycieli "regionalnego patriotyzmu w szkołach" do zebrania tych świadectw, do rozstrzygnięcia jednak naukowego, potrzebna byłaby głębsza praca. Niemniej - nie można obrzucać inwektywami, że niby jest się inwektywami obrzuconym, gdy ktoś nie ma np. możliwości takiego opracowania, lub nie widzi potrzeby, bo dotychczasowe prace uważa za wystarczające.
Uff, dużo było - ale mam nadzieję, że dało to pożytek wyjaśnienia pewnych postaw.
