Moderatorzy: flex, turku, Landryn, Smazu, krzysiu, LucasUSA, swiezy52
przez michaelus 2007-05-15, 2:27 pm
PaprykarZ19 napisał(a):A jeżeli mieliby nam przywalić -15pkt na starcie to chyba wolałbym zostać w tej drugiej lidze i grać o awans, niż męczyć się w I lidze, a i tak od początku byłoby raczej przesądzone, że się nie utrzymamy, bo to bardzo dużo punktów...
przez PaprykarZ19 2007-05-15, 2:56 pm
michaelus napisał(a):PaprykarZ19 napisał(a):A jeżeli mieliby nam przywalić -15pkt na starcie to chyba wolałbym zostać w tej drugiej lidze i grać o awans, niż męczyć się w I lidze, a i tak od początku byłoby raczej przesądzone, że się nie utrzymamy, bo to bardzo dużo punktów...
Z -15p nie mielibyśmy też szans na awans z II do I ligi. Z dwojga złego wolę lecieć z I Ligi z -15p.
Po drugie maksymalna kara punktowa wynosi -10p.
fan78 napisał(a):PaprykarZ19 napisał(a):Ehh a mnie się to trochę zaczyna nie podobać...
Widać, że zaczynają coś kręcić... Wszystkie kluby miały być traktowane równo i bardzo surowo, a wychodzi na to, że te zespoły, których akta trafiły do WD z prokuratury były najzwyczajniej w świecie mięsem armatnim i pokazali jaką mają siłę słusznie degradując za wstrętne machlojki. Ale co teraz? Mieli być konsekwentni? A wygląda, że może tak nie być... Nie wiem co lub kto ma na to wpływ, ale może to Ci mafiści Kaczyństcy ;D
Ja bym się jeszcze nie cieszył, że nas nie zdegradują, bo to się dopiero okaże. Możliwe, że Tomczak po prostu przypuszcza iż kolejne kluby już nie mają tyle na sumieniu...
A jeżeli mieliby nam przywalić -15pkt na starcie to chyba wolałbym zostać w tej drugiej lidze i grać o awans, niż męczyć się w I lidze, a i tak od początku byłoby raczej przesądzone, że się nie utrzymamy, bo to bardzo dużo punktów... Weźmy pod uwagę, że w OE jest zupełnie inny poziom i w pirewszych meczach się przystosowuje do tych warunków... Z -7pkt myślę, że może udałoby się odrobić przy dobrej grze naszych...
Ja tam wole chocby jeden sezon w OE i mecze z Gornikiem i Legią niz kolejny w 2 bez zadnej mozliwosci awansu praktycznie w nowym sezonie.Poza tym jak zagramy w OE zrobią w koncu stadion,jak nie zagramy-nie zrobią.Za długo już na to czekam.Niech dadzą nawet 30 na"minusie",wali mnie to,chce oglądać Zagłebie na najwyzszym stopniu rozgrywkowym w Polsce.
przez psv 2007-05-15, 3:14 pm
przez Przemek26 2007-05-16, 8:15 pm
Nawet ponad 100 meczów drugoligowych w sezonie mogło być ustawianych. Tak mogło być rok po roku - dowiaduje się Radio TOK FM. Prawdziwej skali zjawiska nie jesteśmy i chyba nigdy nie będziemy w stanie ocenić. Pojawiają się nawet głosy, że nie można było awansować do ekstraklasy bez kupowania meczów.
Tak twierdzą kluby, w których korupcja już została udowodniona. Stwierdzenie, że inaczej nie dało się awansować to jedno z głównych tłumaczeń udziału w procederze. - Ja tak daleko bym nie szedł, nie mam na to dowodów, ale jest to wysoce prawdopodobne - mówi Michał Tomczak, szef Wydziału Dyscypliny PZPN.
Jego zdaniem nie sposób jest w pełni ustalić rozmiarów korupcji w futbolu. - Na tym polega specyfika zajmowania się korupcją. My tak naprawdę opieramy się na wycinkowych informacjach. Ciemna liczba jest zupełnie nierozpoznana - mówi Tomczak.
Polkowice kupowały całe sezony?
Wydział Dyscypliny ma dokumenty tylko na kilka zespołów. - Ale na przykład taki Górnik Polkowice "podchodził", jak to się mówi, pod wszystkie mecze w sezonie. Czyli próbował zjednać sobie sędziów we wszystkich spotkaniach. Można powiedzieć, że próbował ustawić ponad 20 spotkań w sezonie - dodaje szef WD.
Czyli można powiedzieć, że to ustawionych mogło być nawet kilkaset spotkań w sezonie? - Trzeba by mieć wiele naiwnej wiary w człowieka, że kupowały tylko te trzy czy cztery kluby, które już zostały zdegradowane, a reszta była czyściutka - stwierdza Tomczak.
Wydział Dyscypliny ma w lipcu przygotować raport na temat korupcji w futbolu. - Będzie z niego wynikało, że w tych obszarach których nie rozpoznaliśmy i nigdy nie rozpoznamy korupcja była prawdopodobna, ale udowodnić się pewnie tego nie da - rozkłada ręce Tomczak.
"Niedziele cudów" zdarzały się od zawsze
Korupcję w sporcie można ścigać dopiero od czterech lat, kiedy została uznana za przestępstwo. - Ale przecież kupczenie meczami to zjawisko dużo starsze. Tak zwane niedzielę cudów zdarzały się od zawsze. Dowodem na to były odwoływane zakłady na spotkania z ostatnich kolejek ligowych - mówi Tomczak.
Według niego piłkarski poker trwał w najlepsze już w czasach PRLu. - Rok 89 czy 90, który w większości elementów życia społecznego jest pewną cezurą, w futbolu taką granicą nie jest. Jest cezurą jeśli chodzi o własność klubów. Upadające państwowe molochy wycofują się z finansowania klubów, ale drużynami kierują cały czas ci sami ludzie, ci sami działacze. Mechanizmy korupcyjne dowodzą daleko posuniętej ciągłości między Polską Ludową i III Rzeczpospolitą - mówi szef WD PZPN.
- Dopiero w lipcu 2003 roku można było rozpocząć z walkę z korupcyjnym procederem. Wtedy do akcji mogła włączyć się policja i prokuratura. Nawiasem mówiąc prokuratorzy, którzy często są kibicami, w materiale dowodowym często wskazują na wydarzenia korupcyjne sprzed 2003 roku. Choć tych wydarzeń prawnie ścigać nie można, to są to wątki interesujące, bo pokazują jak się budowały te więzi, jak to wszystko działało - mówi Tomczak
"System Fryzjera", czyli wczesnego ostrzegania
A jak kupowało się mecze? Sposobów było dużo. Były to między innymi kontakty osobiste trenerów, sędziów i działaczy. Najbardziej znany jest jednak system stworzony przez Ryszarda F. znanego pod pseudonimem "Fryzjer". - Nazwałbym go mechanizmem ośrodka sterującego. "Fryzjer" to z punktu widzenia struktur osoba zupełnie neutralna, nie pełniąca żadnych funkcji, ale posiadająca nieograniczoną liczbę kontaktów w środowisku piłkarskim na poziomie sędziów i obserwatorów. On był ośrodkiem sterującym korupcją - uważa Tomczak.
W tym przypadku najważniejsza była wiedza o obsadzie sędziowskiej. Te informacje były tajne, a sami sędziowie dowiadywali o tym, jaki mecz będą prowadzić na 48 godzin przed meczem.
"Fryzjer" prowadził swoisty "system wczesnego ostrzegania". Miał on pod "opieką" kilka klubów - między innymi Arkę Gdynia. Po otrzymaniu informacji o obsadzie dzwonił do swojego klubu i mówił: "jedzie człowiek, z którym możecie rozmawiać". Drugim zadaniem była rozmowa z wyznaczonym na mecz obserwatorem.
- Istota mechanizmu polegała na tym, by arbiter sędziując stronniczo nie ponosił z tego powodu konsekwencji. A ocena jego pracy zależała wyłącznie od obserwatora. Zresztą kariera sędziego zależała w pełni od ocen wystawianych właśnie przez obserwatorów. To od nich zależało, czy sędzia spadnie z ligi, czy może awansuje do wyższej klasy - tłumaczy Tomczak.
Transmisje utrudniały handel
Fryzjer w optymalnym przypadku mówił sędziemu tak: "Ty sędziuj dla nich, oni ci zapłacą. A ja ci zapewnię, że dostaniesz dobrą ocenę od obserwatora." Mechanizmem ułatwiającym takie działanie było utajnianie ocen. Te publikowano dopiero po sezonie, kiedy wiele emocji już wygasało, a powrót do tych meczów był praktycznie nie możliwy. Zwłaszcza, że z drugiej ligi nie było transmisji telewizyjnych.
Dlatego też znacznie mniej informacji o ustawianiu meczów pochodzi z Ekstraklasy. Dzięki kamerom Canal+ przekręty były znacznie trudniejsze do ukrycia.
W związku z korupcją w futbolu zarzuty usłyszało już ponad 80 osób - sędziów, działaczy, piłkarzy i trenerów. Wśród nich znalazł się członek zarządu PZPN i znany były arbiter Wit Ż. W areszcie przebywa tylko Ryszard F. "Fryzjer", któremu zarzuca się kierowanie grupą przestępczą, zajmującą się "ustawianiem" meczów piłkarskich. "Fryzjera" zatrzymano w czerwcu 2006.
przez fan78 2007-05-17, 6:57 pm
przez fan78 2007-05-17, 8:58 pm
przez Przemek26 2007-05-21, 8:42 am
Mam wrażenie, że dla wielu ludzi ze środowiska piłkarskiego korupcja jest po prostu stałym elementem polskiej piłki nożnej, obecnym w niej od lat i trwałym. Ja sam złapałem się w piątek na refleksji, że jeszcze kilka lat wstecz taka Korona, w tej chwili już nie grająca o nic, pewnie nigdy z Bełchatowem nie wygrała. - pisze "Sport".
Po wydaniu przez Wydział Dyscypliny werdyktów w sprawie sześciu klubów oskarżonych o udział w „ustawianiu” meczów, praca tego gremium uległa spowolnieniu. PZPN-owska komórka nie ma w ręku podobnych argumentów i narzędzi, jak prokuratura. Zostaje jej jedynie oczekiwanie na przekazanie przez tą ostatnią wyników jej dochodzenia. W miniony czwartek członkowie wydziału, z przewodniczącym Michałem Tomczakiem na czele, złożyli wizytę we Wrocławiu. Oczekiwania - przede wszystkim opinii publicznej - związane z tym wyjazdem były spore. W ręce członków wydziału tym razem nie trafiły jednak żadne dokumenty obciążającego któryś z klubów.
Nie jest pan rozczarowany wynikami czwartkowego spotkania z prokuratorami prowadzącymi śledztwo w sprawie korupcji w polskiej piłce?
Nie jestem - mówi mecenas Michał Tomczak. - Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że prokuratura prowadzi owo postępowanie nie na potrzeby Wydziału Dyscypliny PZPN. I to ona wyznaczy termin udostępnienia nam zebranych materiałów.
Liczyliście jednak panowie - dawał pan temu wyraz w mediach - że po tym spotkaniu będziecie mogli wszcząć postępowanie dyscyplinarne w stosunku do kolejnych klubów. Teraz przychodzi wam w zasadzie tylko biernie czekać...
O bierności trudno mówić. Moim zdaniem w tym momencie jest dla wydziału czas na pracę analityczno-studialną, co zrobić w przyszłości z podobną wiedzą o przypadkach korupcji w naszym futbolu. I przede wszystkim - jak odmienić stan świadomości ludzi ze środowiska piłkarskiego. Mam bowiem wrażenie, że dla nich korupcja jest po prostu stałym elementem polskiej piłki nożnej, obecnym w niej od lat i trwałym. Ja sam złapałem się w piątek na refleksji, że jeszcze kilka lat wstecz taka Korona, w tej chwili już nie grająca o nic, pewnie nigdy z Bełchatowem by nie wygrała. Podobnie zresztą Górnik Łęczna pewnie niekoniecznie, mówiąc delikatnie, angażowałby się w mecz z Zagłębiem Lubin.
Coś więc pozytywnego się stało od momentu rozpoczęcia korupcyjnego dochodzenia we Wrocławiu.
Te zmiany są w I lidze widoczne już od pewnego. Związane są nie tyle z owym śledztwem, co z profesjonalizacją całej ligi i znacznej części klubów. Kiedy byłem jeszcze dziennikarzem, na trzy kolejki przed końcem rozgrywek nawet dziecko było w stanie przewidzieć większość wyników. A teraz - proszę spojrzeć na rezultaty w końcówce ligi. Bardzo wątpię, czy będą to tzw. niedziele cudów.
Można zaryzykować stwierdzenie, że korupcja zniknęła z boisk?
Nie wiem. Ale w kontekście owej profesjonalizacji piłki, dobrze służącej walce z korupcją, ważna jest w tej chwili II liga i kierunek jej rozwoju. Bo to taki swoisty łącznik między ekstraklasą a całym nierozpoznanym w tym względzie światem niższych klas rozgrywkowych, w których mecze kupuje się za skrzynkę wódki. O nim w zasadzie nie mamy żadnej wiedzy.
Miał pan jednak jakąś wiedzę mówiąc publicznie, że w aferze korupcyjnej więcej degradacji już nie będzie?
Miałem. Nie twierdzę, że nie będzie degradacji. Natomiast materiał otrzymany przez nas w tzw. pierwszej transzy był tak rozległy, że trudno mi sobie wyobrazić, by druga transza miała porównywalny rozmiar. Są też względy bardziej praktyczne - korupcjoniści też się uczą, tworzą zasłonę i ukrywają dowody lepiej, niż na początku całego śledztwa. Ale - rzecz oczywista - nie mogę o tym mówić.
Rozumiem, że - przynajmniej w myśl pańskiej obecnej wiedzy - winy kolejnych klubów, wobec których prokuratura prowadzi dochodzenie, są mniejsze?
Hm... Cały problem w tym, że trzeba było nałożyć kary na kluby bardzo skorumpowane i... skorumpowane jeszcze bardziej. Nie chciałbym utrzymywać tej koncepcji karania.
To znaczy?
Moim nieskrywanym celem jest dojście do sytuacji, by już za jeden jej przypadek - oczywiście dobrze udowodniony - można było klub wyrzucić z ligi. I ja nie wykluczam tego typu decyzji, chociaż potrzebne nam będzie w takim przypadku silne poparcie ze strony opinii publicznej. Przecież na pewno ukarane w ten sposób kluby będą się bronić, choćby poprzez odniesienie do podjętych przez nas do tej pory werdyktów. A przecież korupcja sportowa jest przestępstwem, niezależnie od liczby tego typu czynów. Więc jeśli prokuratura przekaże nam swe materiały za 3-4 miesiące, być może będziemy się im przyglądać już przez pryzmat tego nowego sposobu myślenia o karach. Po prostu dotychczasowy sposób karania wynika z konieczności odnoszenia się do bardzo wielu czynów z przeszłości i stąd te niezbyt subtelne różnicowanie kar do tej pory. Kiedyś trzeba postawić jednak grubą kreskę i przyjąć, że udowodniony przypadek korupcji powinien być wypalany żelazem.
Krótko mówiąc: po zakończeniu tego sezonu sankcje mogą być dotkliwe za przewinienia o dużo mniejszej skali, niż w przypadku Arki czy Górnika Łęczna?
Owszem, ja jestem zwolennikiem takiego podejścia.
Więcej w "Sporcie"
przez YOOSHKY 2007-05-23, 7:07 am
Sędziowie chcą przejść na zawodowstwo
Sędziowie piłkarscy zakładają własne stowarzyszenie. Będą domagać się od Ekstraklasy przejścia na zawodowstwo i wyższych zarobków. - Łatwo nie będzie - ostrzega ich Michał Listkiewicz, prezes PZPN.
Zarządzająca ligą Ekstraklasa SA ociąga się z wprowadzeniem w Polsce systemu zawodowego sędziowania. Profesjonalny arbiter więcej zarabia (nawet do 12 tys. zł brutto), ale poświęca się wyłącznie piłce. Pracuje pięć dni w tygodniu, jeśli nie gwiżdże na boisku, to szkoli siebie bądź innych. Przy zawodowstwie i wysokich zarobkach maleje też pokusa brania łapówek.
Zawodowi lub półzawodowi sędziowie są w większości zachodnich lig, ale też na Ukrainie czy w Rosji. Ekstraklasa chce zrobić z najlepszych polskich arbitrów zawodowców, ale na razie zasłania się brakiem pieniędzy na pensje, czeka też na pełne oczyszczenie środowiska po aferze korupcyjnej.
- Sędziowie dzwonili do mnie, mówili, że są oburzeni tym zwlekaniem, grozili nawet protestem. Chcieli opóźnić rozpoczęcie wtorkowych spotkań o 10 minut, a na początku nowego sezonu już na poważnie zastrajkować, ale udało mi się załagodzić sytuację. Taki protest jest bez sensu, trzeba usiąść i spokojnie porozmawiać - mówi "Gazecie" Michał Listkiewicz, prezes PZPN.
Przedstawiciele sędziów, którzy skierowali już do sądu wniosek o rejestrację swojego stowarzyszenia, po zakończeniu sezonu mają więc usiąść do trójstronnych rozmów z PZPN (odpowiada za ich szkolenie i obsadę) oraz Ekstraklasą SA (jest ich pracodawcą). Sędziowie będą chcieli, by już od najbliższego sezonu co najmniej dwóch arbitrów było zawodowych, a do 2010 r. - wszyscy.
- Rozmowy łatwe nie będą - już teraz uważa Listkiewicz. - Moim zdaniem w Polsce nie da się wprowadzić pełnego zawodowstwa sędziów. Arbiter może prowadzić mecze do 45. roku życia, ale co dalej? Do emerytury jeszcze 20 lat. Ekstraklasa ma mu płacić do tego czasu? Trzeba będzie znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie, sędziowie muszę więcej zarabiać i poświęcić się piłce, ale od pewnego momentu życia muszą mieć jakąś alternatywę i inne źródło dochodów - podkreśla prezes PZPN, były znakomity arbiter.
przez fan78 2007-06-01, 10:28 pm
przez fan78 2007-06-02, 3:09 pm
przez psv 2007-06-02, 3:27 pm
fan78 napisał(a):Polscy sędziowie na wykrywaczu kłamstw?
Dziennik/ŁW /08:59
"Czy brałeś udział w aferze korupcyjnej w polskiej piłce?", "Czy kiedykolwiek przyjąłeś nieuprawnione korzyści w związku z prowadzeniem meczów w polskiej lidze?" - takie dwa pytania chce zadać Wydział Dyscypliny wszystkim sędziom pierwszej i drugiej ligi. Prawdomówność sędziów sprawdzi wykrywacz kłamstw - pisze "Dziennik".
- Trzeba koniecznie wyeliminować z sędziowania tych, którzy brali udział w aferze korupcyjnej w polskim futbolu - mówi wiceprzewodniczący WD, Robert Zawłocki. - Zdaję sobie sprawę, że badaniem wariografem to rozwiązanie radykalne, ale sytuacja jest radykalna. Nie można dopuścić, żeby w przyszłym sezonie dalej w lidze gwizdali ci, którzy mają coś na sumieniu.
Więcej w "Dzienniku" :056: :056: :056:
przez fan78 2007-06-02, 3:43 pm
psv napisał(a):fan78 napisał(a):Polscy sędziowie na wykrywaczu kłamstw?
Dziennik/ŁW /08:59
"Czy brałeś udział w aferze korupcyjnej w polskiej piłce?", "Czy kiedykolwiek przyjąłeś nieuprawnione korzyści w związku z prowadzeniem meczów w polskiej lidze?" - takie dwa pytania chce zadać Wydział Dyscypliny wszystkim sędziom pierwszej i drugiej ligi. Prawdomówność sędziów sprawdzi wykrywacz kłamstw - pisze "Dziennik".
- Trzeba koniecznie wyeliminować z sędziowania tych, którzy brali udział w aferze korupcyjnej w polskim futbolu - mówi wiceprzewodniczący WD, Robert Zawłocki. - Zdaję sobie sprawę, że badaniem wariografem to rozwiązanie radykalne, ale sytuacja jest radykalna. Nie można dopuścić, żeby w przyszłym sezonie dalej w lidze gwizdali ci, którzy mają coś na sumieniu.
Więcej w "Dzienniku" :056: :056: :056:
Nie za bardzo Mi się chce wierzyć bo kto będzie sędziował mecze jak wyjdzie wynik 80% sędziów jest skorumpowanych ( lub było).?
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników