1906-2006: 100 lat Zagłębia czy 100 lat piłki w Sosnowcu?

[kret75]

Zagłębie 1906 Sosnowiec :wink:

[Vertigo]

Problem polega na tym, że garstka moich respondentów, która dyskutuje merytorycznie (w przeciwieństwie do większości, której wystarczy ślepa wiara) próbuje doszukać się w tym, co piszę, niechęci do Zagłębia i próby zdołowania wielkiego klubu. Nawet tam, gdzie piszę, że Zagłębie ma wielką historię, budzę podejrzenia.
Ale argumentów nie znajduję za grosz. Tylko święte przekonanie, że jak ktoś uznaje 1906 za datę powstania klubu to jest fajny, a jak ktoś się nie zgadza, to nasz wróg.
Nie szukam "swojej" prawdy, ani nie kieruję się polityką takiego czy innego serwisu. Nie jestem wrogiem Zagłębia, ani żadnego innego klubu.
Podobne dyskusje toczyłem też z kibicami Widzewa, Resovii i innych klubów o podobnym problemie.
Swą wiedzę opieram na źródłach, które gromadzę i badam od wielu lat. I zawsze jestem gotów do normalnej rozmowy - debaty na argumenty. Myślę, że parę osób spośród Was to już zauważyło.
Vertigo
PS. Do dalszej rozmowy zapraszam na e-mail.

[YOOSHKY]

Do dalszej rozmowy zapraszam na e-mail.

Dlaczego na e-mail, wszyscy jestesmy zainteresowani....

[Vertigo]

Całkowicie podzielam Twoj pomysł, żeby sfinansować rzetelne badania, bo inaczej będziemy skazani na przerzucanie się argumentami dalekimi od logiki a bliskimi wiary. Natomiast zwracam Twoją uwagę, że:
Kol. Krawiec wprost zasugerował, że jestem kibicem Wisły i dlatego "walczę" z Zagłębiem. To nieprawda.
Ty sam sugerujesz, że musi za tym wszystkim tkwić jakiś spisek - gdybym lubił Zagłębie, to powtarzałbym 1906, 1906, 1906, a skoro tego nie czynię, muszę mieć złe intencje. A ja trzymam się reguły Arystotelesa "Amicus Plato, sed veritas magis amica" (nie chodzi o Amicę Wronki :)).
Masz do mnie żal, że podważam sens wydarzeń, których trudno się doszukać w źródłach. Właśnie na tym problem polega - żródeł brak. Przecież gdyby istniały, to spór nie musiałby się toczyć dalej. A logice mojego wywodu póki co nikt się nie przeciwstawił.
Wreszcie - klub, którego jestem kibicem, znacznie więcej "wycierpiał krzywd" z powodu mojej pasji prostowania fałszywej historii. I jakoś żyje. Jak i wiele innych.
Do Keff79:
1. Wcale mnie nie martwią sukcesy Zagłębia. Mam wrażenie, że nie przeczytałeś tego, co napisałem - nie ma tam śledu niechęci do Waszego klubu.
2. Piszesz "bezsprzecznie", ale dowody przedstawiasz tylko na rzecz związków RKU z Unią - a ja przecież wcale ich nie kwestionuję.
3. Piszesz "osoby podpisujące się Vertigo lub Verti..." Wszystkie te "osoby " to ja. Cóż złego w tym, że nie boję się bronić swojego zdania?Nie ja jeden zresztą. Znany Wam zapewne Andrzej Gowarzewski również wysuwa podobne argumenty. I inni historycy też.
Radzę pomyśleć o tym, że są ludzie, których mało obchodzą kibicowskie zgody i kosy i nie doszukiwać się złej woli u każdego kto ma inne zdanie niż Wy.
Pozdrawiam,
Vertigo

[Vertigo]

Sorczak za flooding :)

Do Yooshky. Napisalem, ze wole dyskutowac prywatnie, bo odnioslem wrażenie, że jest nas 3, może 4 zainteresowanych. Jeśli jest inaczej, to fajnie. Tylko strasznie mi trudno czyhać tutaj na każdy nowy głos. Poza tym, za chwilę dyskusja skoncentruje się na temacie "co ma Vertigo do Zagłębia" i do śmierci będę przekonywał, że nic (poza tym, że paru moich kolegów sympatyzuje z Zagłębiem).
Verti

[mike79]

I tak będziemy świętować !! Awans do ekstraklasy, 100-lecie ZAGŁĘBIA czy jak komu pasuje piłki nożnej w Zagłębiu(chociaż grupa ta z tego co widzę stanowi znikomy procent wszystkich sympatyków Zagłębia, a może raczej sympatyków piłki nożnej).Dziwi tylko jedno, że przy okazji wcześniejszych jubileuszy Naszego klubu nie kwestionowano daty jego powstania i podchodzono do sprawy jakby wszystko było oczywiste.Czemu teraz jest inaczej ?!?!

POZDRO DLA ZAANGAŻOWANYCH !!!

[YOOSHKY]

Uważam że raz na zawsze należało by wyjaśnić tą sprawę bo powoli staje się męcząca. Nie wiele wiem na temat historii klubu, ale dyskusja mnie bardzo interesuje i szkoda by było gdyby przeniosła się na prywatne tory. Mnie jest wszystko jedno czy będziemy obchodzić 100-lecie klubu czy sosnowieckiego futbolu, ale w końcu chciałbym wiedzieć po której stronie jest prawda. Trudno być obiektywnym gdy serce podpowiada - 1906. Klub Zagłębie kontynuje tradycje piłkarskie sięgające roku 1906, jest związany z paroma postaciami, czy o GKS Katowice będziemy mówić że powstało w roku 2005?

Czy tekst http://zaglebie.sosnowiec.pl/historia.php3 nie jest zgodny z prawdą?

[Krawiec]

Słuchaj no Vertigo! Jesteś tu gościem, w dodatku gościem, który podważa nasze sacrum. Odnoszę wrażenie, że nawet nie postarałeś się po części zrozumieć naszej specyfiki lokalnej, a w dodatku mówisz o kosach jakby to miało znaczenie. Sam jesteś żenujący, śmieszny, mało wiarygodny czyli taki jak pojęcia których używasz na tym forum i nie tyko.

Może i miałbyś jakieś uznanie w moich oczach gdybyś porwał się na datę Wisły ale widze, że coś jest na rzeczy... albo brakuje ci jaj albo sprawę traktujesz subiektywnie. No chyba, że ty również uważasz, że lekcję wf w parku mozna potraktować jako początek klubu sportowego.

Pytam się wyraźnie czy wsród tych wielu innych klubów o ktorych mowa poza Resovią i Widzewem jest Wisla K. ?

Zeby nie było podejżeń ja szanuję przywiązanie kibiców Wisły do tej daty i nie powiem im na ich forum, że to 1906 w ich przypadku jest śmieszne i żenujące itp. itd. Chodzi mi o konsekwencje, wiarygodność i sens towojej "misji".

Nawet jeśli nazwa Zagłębie nie funkcjonowała od 1906 roku, to funkcjonuje już od ponad 40 lat . Data 1906 jest dla tysięcy ludzi jak tatuaż (czasem dosłownie) . Weź to również pod uwagę zanim użyjesz lekceważących określeń i nie uciekaj z odpowiedziami na prv skoro rozpętałeś burzę.

[gregor]

najstarszym klubem piłkarskim na świecie jest"Sheffield Club " powstały
w 1857r. .na ziemiach polskich pociętych rozbiorami pierwszy klub pilkarski powstał w 1903r. we Lwowie pod nazwą "Sława" czyli póżniejsi"Czarni Lwów"
co do pomysłow p.Verti to Sosnowiec był miastem w onym czasie nadgranicznym ,byliśmy w zaborze rosyjskim tak samo jak Łódż i Warszawa jednak ze zdecydowanie mniejszymi możliwościami niż miasta gubernialne ,carskiej Rosji -najgorszego reżimu świata w owym czasie , zabór austryjacki
cechowała pewna liberalizacja w stosunku do południowych ziem polskich
zwanych "Galicją" ,wstrząsy i porażki Habsburgów spowodowały rodzaj swoistej autonomii we Lwowie powołano sejm ,dopuszczenie Polaków do
władz- administracja, sądy reaktywowanie polskich uczelni we Lwowie i Krakowie itp. , trudna sytuacja Polaków
w zaborze pruskim utrudniała działalność Polskich Towarzystw Sportowych ,mimo tego wychowanie fizyczne stało na wysokim poziomie ,do końca XIXwieku w Poznańskim,na Śląsku i Pomorzu uprawianie sportu w szkole było obowiązkowe ,
w zaborze rosyjskim
były opóżnienia w rozwoju kultury fizycznej, zajęcia stanowiły jego parodię , 7% szkół w rosyjskim zaborze wprowadziło kulturę fizyczną do programu jako zajęcia obowiązkowe po zawierusze rewolucyjnej 1905 roku, wśród młodzieży garnącej się do sportu wielu pochodziło ze środowisk robotniczych,rzemieślniczych i uczniowskich w takich oto warunkach społeczno-politycznych powstawał ruch sportowy w Królestwie Polskim i Zagłębiu Dąbrowskim gdzie panował największy ucisk zaborcy tępiącego brutalnie przejaw wszelkiej działalności polskiej ( patrz Czeczenia),
carskie władze udzielały zgody na działanie POLSKICH organizacji sportowych jeśli na ich czele stał ROSJANIN,w Zagłębiu jedyną legalna organizacją było Sosnowieckie Stowarzyszenie Cyklistów z rosjaninem prezesem Łukjanowem , W 1906 r z inicjatywy ALEKSANDRA RENEGO
przy walcowni MILOWICE powstaje klub sportowy mający dwa zespoły piłkarskie BIAŁYCH i CZERWONYCH w roku 1911 klub został sekcvją
Sosnowieckigo Towarzystwa Cyklistów . ,w 1914r wojna światowa i peryferyjne tereny cesarstwa rosyjskiego stanęło w oko w oko z cyklonem, przygraniczny SOSNOWIEC i ZAGŁĘBIE DĄBROWSKIE wielokrotnie przechodzi z rąk do rąk tych co pragnęli Polskiej ziemi,
dalej znasz uproszczoną historię Sosnowieckiego ZAGŁĘBIA powstałego w 1906 r
jubileusz jak najbardziej , to się należy RENEMU i jego kompanom.
Takim ludziom ZAGŁĘBIA , CZEŚĆ I CHWAŁA!!! po wsze czasy


zentrum

[ASTER]

Krawiec napisał:
"Początek naszego klubu to Mury, Nogły i Michałowski czyli KS Milowice , a nie Rene . Union Touring powstał dwa lata później i miał na celu podtrzymanie dorobku KS Milowice.
Kolego historyku , pisze kolega, że początki klubu z Sosnowca nie mają potwierdzenia i historia z aresztowaniami wydaje się dziwna . A ja się pytam kolegi cóż jest dziwnego w aresztowaniu lewicowych aktywnych działaczy, zakładających polską organizację (wlaśnie KS Milowice) w okresie trwania rewolucji socjalno- patriotycznej 1905-1907."
Słyszałem to także od pewnego starszego dziadziusia, najstarszego kibica i mieszkańca mojej miejscowości, prawie stu-latka!

[FIGHTER1906]

Temat ten można rozumieć w dwojaki sposób. Początkowa nazwa nie miała nic wspólnego z nazwą Zagłębie Sosnowiec, jednak był to przecież zalążek obecnego klubu. Dodatkowo Zagłębie to nie tylko kibice z Sosnowca. To także fani z Dąbrowy, Czeladzi czy Będzina i jak oni mają świętować 100-lecie sosnowieckiej piłki, skoro są kibicami Zagłębia? Jak sama nazwa wskazuje Zagłębie to klub regionu. I nie uważam to za naciąganie historii, przecież Milowice to był właśnie początek klubu piłkarskiego Zagłębie Sosnowiec, a czy inne zespoły nigdy nie zmieniały nazw? Nawet gdy wchodził sponsor, oczywiście jest to banalniejszy przykład, lecz w ten sam sposób można to traktować. I nie wczytywałem się w historię Wisły, Cracovii czy Resovii, ale nie wydaje mi się, żeby ich nazwy były takie same jak obecnie. Tak więc świętujemy 100-lecie Zagłębia, bo tutaj żyjemy!

[Blajpios]

Zacznę od pewnych kwestii związanych z gorącą emocjonalną więzią np. Krawca. Nie to, że chcę się całkiem odciąć od jego myślenia emocjonalnego. Nawiązuję tylko, bo kol. Vertigo gotów byłby wyciągnąć z ostatniego głosu Krawca, bądź iinych osób - przekonanie, że jednak proszę, tu są emocjonalne wywody, typu "co on ma do Sosnowca". Rzeczywiście, pojawiły się. Rzecz w tym, kol. Vertigo, że można podejrzewać, iż je prowokujesz - i bynajmniej nie interesuje Kolegi meritum sprawy, tylko tak udaje, by podrażnić. Jako że merytorycznych argumentów wciąż nie uzasadnia, co więcej, wręcz pomija i lekceważy wątki merytoryczne w dyskusji postawione ze strony kibiców Zagłębia (nawet tych, którzy w ogóle nie idą po linii przywiązania tylko faktów). Kol. Krawiec tylko wyciąga wniosek, zresztą jeden z bardziej życzliwych pośród możliwych, że Vertigo jest kibicem Wisły: bo jak inaczej tłumaczyć, że tak wybiórczo prowadzi "weryfikacje historii", czyli stawia pytajniki przy innych klubach, przy Wiśle, która Towarzystwo Sportowe zawiązała na pewno późNiej niż w 1906: spokojnie sobie tych pytań nie stawia. Podobnie - niestety - co rusz. Jednak wychodziłoby na to, że kol. Vertigo tendencyjnie, manipuluje bądź prowokuje? Nie chciałbym musieć posuwać się do takich wniosków, ale niechże sobie przemyśli uczciwie i uczciwie, konsekwencję okaże, jak to kol. Krawiec słusznie przedstawił. Rzecz nie jest w tym, czyim kol. Vertigo jest kibicem - rzecz w tym, że uczciwie weryfikujmy niezależnie od tego, czyim się jest kibicem. Jeżeli u jednych dopuszczamy, jak pisałem - "niepełnoformalne klubowe początki", to tak samo u drugich. U licha, to przecież zrozumiałe powinno być dla dziecka nawet, co znaczy uczciwe traktowanie, kol. Vertigo ma kłopoty?
Dalej - o sobie mogę spokojnie pisać, bo wiem. Kol. Vertigo, nie mam żalu o to, co tam Kolega wypisuje. Jeżeli tak Kolega podchodzi - to najlepszy dowód emocjonalnego wykrzywiania u Kolegi byłby. Nie znajdzie też Kolega jakiegoś sformułowania u mnie, które mogłoby na przykład błędnie żal mój sugerować. Jest bowiem tak: ja stawiam zarzut, merytoryczny - że Kolega nierzetelnie postępuje, od strony opracowania materiału, bo rzetelnym postępowaniem byłoby ewent. podważenie tezy o pochodzeniu z 1906r., czyli postawienie pytań, najlepiej wykazując źródła, dla których tak robi. Tymczasem Kolega po prostu stwierdza, nie wiadomo czemu, że skoro dane materiały (czego Kolega nie udowodnił zresztą) są podważalne, to (według Vertigo hm, wnioskowanie): są one nieprawdziwe. Podważalność, dyskusyjność - jeszcze nie upoważnia do wydania werdyktu negatywnego! Tak więc to nie żal - to wytknięcie błędu, tym gorszego, że w płaszczu bezstronności.
Ale furda - to nie tylko kwestia Vertigo. Mam nadzieję, że możlwa będzie i z Nim dyskusja, gdy nie będzie arbitralnie forował swej tezy. Ale - problem niezależnie od dalszego postępowania kol. Vertigo jest. Bowiem tego typu pytania są nam znane. Mogą być nawet pobudzane kiedyś przez niechę Ślązaków do tego, by w Sosnowcu, w którym nie ma niemieckiego pochodzenia "wszelkiej doskonałości" coś było lepszego, starszego, solidniejszego. Niemniej - to też by trzeba wykazać. Wątpliwości -mogą pochodzić od innych i wciąż się odzywać. Mogą niektórzy przytakiwać z życzliwością i nie być przekonani. Rzeczywiście, jedno źródło i to interpretujące, w czasach politycznego ideologicznego zakłamywania: to jest coś, co każe podchodzić z ostrożnością. Dlatego sądzę, że rzeczywiście, nie patrząc już na to, jak niektórzy emocjonalnie atakują te ustalenia dotąd powstałe: warto byłoby chyba przeprowadzić rzetelne nowe badania. Ktoś wspominał o dziadku, który prawie stuletni. Już żyć długo nie będzie. Taki historyk - to może być choćby maturalna może praca, lepiej na pewno byłaby magisterska: po prostu m. in. poszukałby jeszcze świadków. Może dotarł do jakichś archiwów. Sądzę, że to byłaby najpewniejsza droga. Cóż, ja na pewno, gdyby miało być inaczej - wolałbym jednak, by od Kibiców, samego Klubu wyszła weryfikacja i stulecie obchodzone byłoby w glorii uczciwości. Jeżeli zaś jest tak - że rzeczywiście, tak jak mówią posiadane dane, początki szczególną przynoszą chlubę ludziom czasów początku: to - jak ktoś to napisał, ujmę mocniej: tym bardziej mamy jakby obowiązek, należy się tym ludziom, by zostało nawet na całą Polskę swoiste ich bohaterstwo nagłośnione. Może Koledzy z innych regionów uwierzą, że to wszytko jest realne, gdy rozważą inne wymiary wielkiej historii Zagłębia czy Sosnowca, której niestety nie umiemy "sprzedawać". Tu naprawdę były inne warunki - skoro carat bronił się przed przyznaniem praw obywatelskich, przed budową choćby kościoła - choć wieś miała 60 tysięcy mieszkańców i zawodowy teatr. Tu naprawdę byli też "inni ludzie", naprawdę zdeterminowani: skoro potrafili jednak wymusić te prawa miejskie, stając się pierwszym bądź drugim (Puławy chyba jeszcze) miastem zyskującym prawa po powstaniu styczniowym! Tak samo widać determinację: że potrafili tak chodzić koło kościoła, że w końcu jako votum wdzięczności Bogu za uratowanie cara go stawiają, bo się inaczej nie dało - i budują perełkę architektoniczną porównywaną z hiszpańską architekturą a tak za to patriotycznie nacechowaną, wręcz mesjanistycznopolskim wydźwiękiem, że car nawet się nie pomyli, jak to "chodziło o jego uczczenie". Tak samo więc - mogło być inaczej niż gdzie indziej w sprawach sportu i też fortel podobny, plus więzienie, mógł być koniecznością, by jakoś utrzymać tę wymarzoną instytucję sportową. Powtarzam, tym bardziej, jeżeli tak jest: tym ludziom teraz się należy udokomuntowanie tego w sposób niepodważalny - lub odpowiednie do ich zasług oddanie im chwały, opierając na prawdzie także i już odmienne losy Zagłębia. Może klub byłby w stanie takie prace zasposnorować?

[Tadeusz Wisniewski]

Co sie tyczy istnienia naszego Klubu ilosci lat itd.itp. Otoz posiadam pierwsza Kronike na 60-lecie GKS ZAGLEBIE wydana i opracowana przez nasz Klub w tamtych dniach zlozone zyczenia Jubilatowi brzmialy: STO LAT W NAJLEPSZEJ FORMIE OD MILOWIC 1906 DO ZAGLEBIA 1966 w opracowaniu tym podane sa fakty nazwiska ktore w czesci podajecie Koledzy. druga KRONIKE 95-lecia Klubu Pilkarskiego Zaglebie 1906-2001
opracowanie juz obecnej ekipy, dwu-jezyczne, kolorowe. W opracowaniu tym zrodlo jest identyczne 1906 - przy Hucie Milowice itd. itp. Z opracowan wynika,iz zrodlowe materialy znaduja sie w Klubie, a moze, a napewno opracowania znajduja sie w Klubie skoro wspomniane Kroniki firmowane sa przez KLUB.
Mnie osobiscie przekonuja trzy rzeczy, a mianowicie DATY, FAKTY, I TA NASZA ZAGLEBIOWSKA TOZSAMOSC.
Mam informacje ze na 100 lecie bedzie opracowana JUBILEUSZOWA KRONIKA NA 100 LECIE NASZEGO KLUBU.
Nie bede rozwijal tego tematu jako ze moi poprzednicy zrobili to wspaniale
moglbym tylko powtarzac sie a przeciez nie o to chodzi.
Pozdrawiam
Tadeusz

[ASTER]

Zauważyłem,że Milowice to "źródło" Zagłębiowskiego sportu. KS Milowice jak i Płomień Milowice.
Uważam,że 1906 to data początku Zagłębia Sosnowiec.
Patrząc np na Ruch Chorzów 1920, wtedy to był Ruch Chajduki Wielkie, więc także można kwestionować tą datę "niebieskich". Ale po co. Każdy wie, że niektóre kluby zmieniały nazwy, powstawały fuzje itp. itd.
Nawet nasz wczorajszy rywal: Podbeskidzie.
Wyjątkiem jest Craxa i kilka klubów.
Do Vertigo - nikt nie chce tutaj Cie obrażać ani coś takiego, ale zapamiętaj, że na Zagłębiu każdy Ci powie,że Zagłębie Sosnowiec to kontynuator klubu KS Milowice. I czy chcesz, czy nie chcesz - to prawda.
Pozdrawiam

[krzysztof]

Dziękuję za wyjaśnienie historii Zagłebia Sosnowiec. Jeszcze wczoraj miałem mały dylemat, czy jest sens na siłę naciąga historię i jako datę powstania Zagłębia przyjmowac rok 1906. Teraz juz wiem, ze nie jest to zadne naciaganie historii. Dla mnie rok 2006 to będzie "100 lat Zagłębia". Jak później przeczytam na stronie 90minut.pl, że to "stworzony na siłę "jubileusz"" to stracę szacunek do tego myślę jednego z najlepszych serwisów piłkarskich w Polsce.