Nowy stadion dla ZAGLĘBIA

[django]

Nie zamieścili podziału na PIT i CIT. Niby kwota wolna dotyczy tylko PITu, ale też z PITu do gminy na prawach powiatu trafia prawie 50%, podczas gdy z CITu około 7%. Dlatego to właśnie PITem samorządy dostaną najbardziej po kieszeni.

[Blajpios]

Nie zamieścili podziału na PIT i CIT. Niby kwota wolna dotyczy tylko PITu, ale też z PITu do gminy na prawach powiatu trafia prawie 50%, podczas gdy z CITu około 7%. Dlatego to właśnie PITem samorządy dostaną najbardziej po kieszeni.

... ale ludzie będą mieć więcej w kieszeni. Nieważne? Ważne, by więcej do rozdawania mieli urzędnicy, którzy liczą się z zarządcami partii a nie z ludźmi, bo ci nie mają wpływu na urzędników a im więcej im zabiorą pod zarząd urzędników, to lepiej?

[novack]

Ubytek w budżecie miasta z tyt. mniejszego wpływu PIT, jeśli miałby być w prognozowanej tutaj wysokości 100 mln. PLN, to rzeczywiscie kwota która robi różnicę, nawet zakładając, że nowa kwota wolna wejdzie najwczesniej od 2017 r. (wymogi legislacyjne). Nie chce mi sie jednak wierzyć, że nie zostanie to w żaden sposób zrekompensowane z centrali. Na pocieszenie jest argument Blajpiosa, który jest trafiony w punkt, bo przecież te pieniadze ktore nie trafią do "Chęcińskiego" nie zostana wytransferowane do Warszawy, ale pozostaną w naszych kieszeniach i tylko od nas zależec bedzie w jaki sposób je wydamy. Owe 100 milionów nadal pozostanie w Sosnowcu.

[django]

... ale ludzie będą mieć więcej w kieszeni. Nieważne? Ważne, by więcej do rozdawania mieli urzędnicy, którzy liczą się z zarządcami partii a nie z ludźmi, bo ci nie mają wpływu na urzędników a im więcej im zabiorą pod zarząd urzędników, to lepiej?

Blajpiosie, ja wiem, że tematy zahaczające o politykę zawsze prowokują Cię do zabrania głosu, ale nie o politykę chodzi w tym temacie. Tytuł tematu jest "Nowy stadion dla Zagłębia" i o politykę zahaczyłem tylko i wyłącznie dlatego, że planowana polityka fiskalna nowego rządu ma bezpośredni wpływ na finanse samorządu, z których w całości ma zostać wybudowany stadion. Dlatego do tematów politycznych będę nawiązywał tylko i wyłącznie w odniesieniu do spraw Zagłębia i nie mam zamiaru wdawać się w tematy-rzeki typu dobrzy obywatele vs źli urzędnicy.

Ubytek w budżecie miasta z tyt. mniejszego wpływu PIT, jeśli miałby być w prognozowanej tutaj wysokości 100 mln. PLN, to rzeczywiscie kwota która robi różnicę, nawet zakładając, że nowa kwota wolna wejdzie najwczesniej od 2017 r. (wymogi legislacyjne). Nie chce mi sie jednak wierzyć, że nie zostanie to w żaden sposób zrekompensowane z centrali. Na pocieszenie jest argument Blajpiosa, który jest trafiony w punkt, bo przecież te pieniadze ktore nie trafią do "Chęcińskiego" nie zostana wytransferowane do Warszawy, ale pozostaną w naszych kieszeniach i tylko od nas zależec bedzie w jaki sposób je wydamy. Owe 100 milionów nadal pozostanie w Sosnowcu.

Z jednej strony wymogi legislacyjne nie są przeszkodą dla obecnego rządu. Z drugiej strony różne rzeczy się słyszy o tym czy i w jaki sposób zamierzają pokryć straty \ z PIT-u i trudno przewidywać jak to będzie wyglądało, dopóki nie ma konkretów. Generalnie wśród lokalnych polityków (nie tylko w Sosnowcu) panuje przekonanie, że koszty tzw. "dobrej zmiany" mają zostać przerzucone w dużej mierze na samorządy i szykują się naprawdę trudne czasy dla samorządów. Dlatego radosne zapewnienia Chęcińskiego, że weźmiemy sobie 150 baniek kredytu, dwukrotnie powiększając zadłużenie miasta bez poważnych konsekwencji w następnych latach, są albo cyniczne, albo szalone.

[novack]

Ustawy podatkowe mają trochę inny "kalendarz" wchodzenia w życie.

[August]

To, że samorządy dostaną finansowo w tyłek, jest przesądzone. A to z pewnością wpłynie na ograniczenia inwestycyjne. Nie zapominajmy jednak, że w czasie gdy była znakomita koniunktura na tego typu inwestycje, Sprawdzony Gospodarz wraz z Wesołym Ryśkiem urządzali przedwyborcze spendy, na których pokazywano kolejne projekty, co okazywało się zwykłym kitem. No i dzisiaj mamy to co mamy. Dobre czasy minęły, zwłaszcza możliwości pozyskania funduszy unijnych, a perspektywy ograniczeń budżetowych coraz większe. Dlatego budowanie całego kompleksu w tych warunkach może okazać się dużym ryzykiem.

[Blajpios]

... ale ludzie będą mieć więcej w kieszeni. Nieważne? Ważne, by więcej do rozdawania mieli urzędnicy, którzy liczą się z zarządcami partii a nie z ludźmi, bo ci nie mają wpływu na urzędników a im więcej im zabiorą pod zarząd urzędników, to lepiej?

Blajpiosie, ja wiem, że tematy zahaczające o politykę zawsze prowokują Cię do zabrania głosu, ale nie o politykę chodzi w tym temacie. Tytuł tematu jest "Nowy stadion dla Zagłębia" i o politykę zahaczyłem tylko i wyłącznie dlatego, że planowana polityka fiskalna nowego rządu ma bezpośredni wpływ na finanse samorządu, z których w całości ma zostać wybudowany stadion. Dlatego do tematów politycznych będę nawiązywał tylko i wyłącznie w odniesieniu do spraw Zagłębia i nie mam zamiaru wdawać się w tematy-rzeki typu dobrzy obywatele vs źli urzędnicy. (...)

Omijam w cytacie wątek dyskusji Kol. novacka z django, bo do nie odnoszę się bezpośrednio.
Wpis, który cytuję, odbieram - chcę odebrać tak, ale myślę, że w zasadzie słusznie, zgodnie z intencjami wpisującego: jako propozycję typu "trzymajmy się pomimo różnic światopoglądowych jakiegoś patrzenia "pod kątem rozwoju klubu, bo to takie forum przecież jest". OK! - taką interpretację można a nawet trzeba co jakiś czas przypominać dla "trzymania linii". Wszakże wtedy bądźmy konsekwentni, nie stosujmy myślenia Kalego, choć wiadomo, że czasem ten postulat trudno zachować, bo zazwyczaj nasze własne przekonania są nam bliższe, więc uważamy, że mądrzejsze; no i - oczywiście - uzasadnione. Łatwo wychodzi potem, że jak się django wrzepia w politykę pisząc, co mu się widzi, to jest OK! a jak ktoś inny, to już jest be i należy mu odpowiedzieć: "będę się trzymać od tego daleko". Rzecz jest i w tym, że na ogół prócz ustalonych znaczeń słów i indywidualne spojtrzenie odzywa się wtedy, gdy piszemy czy mówimy o czymkolwiek. Dla kogoś np mówienie o przyszłości klubu zakłada jako istotną część, fundamentalną: mentalność, spojrzenie na rolę klubu w społeczeństwie dla jednego - dla innego będzie to poityka a dla innego jeszcze temat rzeka bezkonkluzyjny; jakkolwiek fakty pokazują, że jak najbardziej, życie jest konkluzją i te fundamentalne rozstrzygnięcia mają istotne znaczenie. Co więcej, ktoś może próbować wykpić się, że "to zahacza o politykę" - podczas gdy dla innych jest właśnie fundamentalną sprawą, moralności choćby, uczciwości, formacji społecznej, które to wartości, np. dla mnie, są wobec polityki nadrzędne, cokolwiek usiłowali kiedyś bracia komuniści nam wmawiać w tej kwestii. Przy czym zaznaczam, pisząc powyższe, konsekwentnie: bynajmniej nie o politykę mi chodzi, tylko o te kwestie fundamentalne dla życia społecznego, którego częścią jest funkcjonowanie klubów sportowych w społeczności.
Aczkolwiek, oczywiście, jak napisałem wyżej, za słuszną uważam tendnecję, którą - mam nadzieję - wykazywał autor cytowanego wpisu, by jednak nie "przeładować" takimi dywagacjami konkretnych wątków typu "nowy stadion", nawet jeżeli te fundamentalne podejścia są istotne i summa summarum to one będą decydowały o tym, co istotne dla budowania stadionu.
Tyle, że proszę jednak nie dorabiać mi gęby ustawiając sprytnie odbioru PT Czytelnika, czyli Forumowiczów. Nawet nie chodzi mi o przekłamanie zaraz na samym początku "Blajpios odzywa się zawsze, gdy chodzi o politykę". Po pierwsze nie zawsze - ale tego w ferworze można nie zauważyć, dlaczego na niektóre z warstwy społecznej wpisy, np. właśnie stricte polityczne, nie reaguję. No i nawet nie o "zahaczanie o politykę" tutaj "zahaczam", jakkolwiek kwestię wyjaśniłem wyżej.
Niemniej proszę nie pociskać głodnych kawałków - bo tym się staje zastosowane ustawienie sprawy - że "chodzi mi tylko o techniczną sprawę budowy stadionu Zagłębia a nie zamierzam wchodzić w politykę ani tematy rzeka o dobrych obywatelach i złych urzędnikach".
Czymże bowiem jest, jak nie przekroczeniem właśnie kontekstu stricte budowy stadionu Zagłębia a wejścem w politykę - kiedy wcześniej się najpierw ironizuje, że nie będzie przeszczepionych na nasz teren wzorców z innych krajów Europy podchodzenia do spraw społecznych, bo "u nas jakby ksenofobia np. niektórych ugrupowań i pogarda grała rolę": a taka przecież sugestia padła. I czymże jest, jeżeli nie polityką, gdy pisze się absurd prawdopodobnie i/lub napastliwe oskarżenie o fałszywej kwalifikacji prawnej ("ukraść) a przynajmniej oskarżenie polityczne - że "rząd chce ukraść samorządom"? Gdyby było tylko.. "rząd chce pozbawić" (choć to już może wyrażać polityczny osąd)... Ale "ukraść" mówi jednoznacznie.
Niemniej, przyznam, że nie jestem pewien, czy tych spraw fundamentalnych nie podejmowałbym nawet, gdyby wpis sygnowany przez django brzmiał tak, jak uczciwie napisałby ktoś chcący zachować powściąg polityczny ograniczając się do technicznego wymiaru dyskusji. Owszem, cieszyłbym się - ale pewnie włączyłbym się nawet wtedy, gdyyby ktoś napisał coś w rodzaju

trzeba się liczyć z tym, że zmieni się struktura osiąganych przez samorząd wpływów budżetowych - a co za tym idzie ilość pieniędzy pozostających do dyspozycji samorządów (zmniejszy się). Taki będzie skutek zmian w systemie podatkowych, np. zwiększenia kwoty wolnej od podatku.

Pewnie i wtedy włączyłbym się przypominając, że zarazem te pieniądze naprawdę zostaną na tym terenie, w kieszeniach podatników i poddane ich, podatnków, decyzjom, czyli ludzi, którzy jako bezpośrednio zainteresowani lepiej roztrzygają na co są te pieniądze potrzebne. Podniósłbym tę kwestię, bo dojście do rzeczonego, przykładowego zaangażowania społeczeństwa w budowę stadionu tak, jak to cytował Kol. Mariachi - naprawdę wymaga między innymi gospodarczego zrozumienia roli poszczególnych ludzi, jednostek nie ubezwłasnowolnionych rozmaitymi rozporządzeniami. Nie jak niegdyś "ja jestem sprawdony gospodarz i wam zarządzam" - tylko jesteśmy gospodarzami, zarządzamy prywatnym oraz wspólnym, do czego zatrudniamy np. samorządowców poprzez wybory. To więcej niż polityka. To życie społeczne, to uczciwość - i realizm, do którego potrzeba i tego, by tak ludzie rozumowali.
Niemniej, jednocześnie, jak słusznie wokół tego krążą Kol. Kol. August, novack, django, Mariachi: przy obecnej sytuacji faktycznie zaczyna wychodzić na jaw, jak sprawa jest utrudniona i nawet jeżeli na początku Prez. A. Chęciński mógł po prostu szczerze wierzyć, że przy większych wpływach do budżetu miejskego uda się "bezboleśnie" ze społecznych środków zbudować coś, czego poprzednia ekipa nie umiała, czy raczej nie chciała, czyli Stadion,którym to tylko hasłem się posługiwano dla popularności wśród kibiców - to obecnie, faktycznie przy pomniejszonych wpływach do budżetu lokalnego: hasło Stadionu może stawać się "taką gierką", grozi, że będzie takiej samej wartości, jak niegdyś, czyli za poprzedniej ekipy zarządzającej MIastem. Nie chcę zakładać, że Prez. A. Chęciński od początku grał cynicznie, chcę wierzyć, że faktycznie szczerze chciał budować - niemniej jednak, jeżeli w porę obecnie się nie stanie na gruncie realizmu wobec faktów (m.in. pomniejszenia wpływów do budżetów samorządu): to faktycznie dalsze mówienie o budowaniu stricte z pieniędzy publicznych stadionu stawać się może cynizmem i/lub głupotą, jak to ktoś słusznie zauważa. To może być zbyt duże ryzyko, jak słusznie kończy Kol. August.
Znów jednak - jeżeli faktycznie chcemy budowy tego stadionu, czy całego kompleksu; a zarazem, ufam, że przecież wszyscy tu piszący, nawet my najbardziej od siebie oddaleni w NIEKTÓRYCH zapatrywaniach - nie chcemy, by Sosnowiec się pogrążył, by pogrążył się region, jakim jest Zagłębie, by ośmieszyły się te drogie nam Podmioty przed Polską pchając się w niedobrze zaplanowane inwestycje: to jednak wypływa tu znowu i więc wręcz jako pierwszoplanowy problem mentalności, podejścia nas wszystkich jako ludzi z Zagłębia. Wraca problem pubudzania poczucia bycia Mieszkańcem, Gospodarzem, Odpowiedzialnym, czyli naprawdę Obywatelem a nie po komunistycznemu, czyli współtworzącym, najmującym do pracy Samorządowców a nie czekającym na ich łaski.
Można by rzec, jakby hasło: "BEZ PRZEBUDOWY TEJ MENTALNOŚCI NA GOSPODARSKĄ U WSZYSTKICH A NIE NA USTACH WATAŻKÓW - NIE ZBUDUJEMY TEGO STADIONU! ŻADNEGO STADIONU,- A CÓŻ DOPIERO STADIONU NASZYCH MARZEŃ, CZYLI STADIONU WIELKIEGO LUDU ZAGŁĘBIA".
Przepraszam za coś, co może wyglądać jak niemiły w internecie "krzyk" w ostatnich sformułowaniach - ale to bardziej chodziło o podkreślenie kwintesencji, czy hasła nawet do mocnego wygłaszania. A jako dopisek - czy może przyczynek, to jeszcze jedno dodam pytanie pod rozwagę. Czy zastanaowiło nas kiedyś, że w Ekstraklasie nie są dominujące kluby utrzymywane przez miasta - ba, raczej są dołujące. Szczególnym przykładem był Śląsk, który już nawet zaczął się wybijać, niemniej gdy wrócił pod zarząd samorządowy.... Co ciekawe też, najwięcej też tych klubów na Śląsku, gdzie od dawna zauważa się tendencję spadkową. Czy na pewno śląski przykład, to najlepsza droga dla Zagłębia? Owszem, w czołówce znajdzie się przykłady "mieszanego" podejścia, wykorzystywania nawet nadmiernego dotacji samorządowych, użyczania stadionów. Też tego nie pochwalam, gdy zaczyna "trącić" jakimś naciągactwem. Niemniej te dynamiczne drużyny, kluby - nie są ściśle pod zarządem miejskim. Co więcej - i to nie jest tylko kwestia struktury własnościowej. To także - sprawa i mentalności ludzi wokół klubu już nie tylko właścicieli - i także mentalności kibiców.

[Anakin]

My tu polemizujemy, a jak dotąd cisza w sprawie konsultacji społecznych, które zapowiadał Mr President. A wydawałoby się, że skoro już je zapowiadano, to powinny mieć miejsce jeszcze przed podjęciem jakichkolwiek działań. No i jeszcze jedna kwestia. Jak podaje Wybiórcza, już niedługo rusza budowa nowego pawilonu szpitalnego dla miejskiej jedynki. Koszt inwestycji to ponad 40 mln zł, które dla szpitala ma wykładać Miasto. Co prawda napisano, że szpital będzie się starał o unijne dofinansowanie, ale nie wiadomo w jakiej wysokości i czy takie otrzyma. Dlatego póki co pieniądze będzie musiało zabezpieczać Miasto dla szpitala, który ma spłacać dług od 2018 r. przez 10 lat. Stąd też moja wątpliwość czy i ta inwestycja nie wpłynie na plany budowy nowego kompleksu oczywiście w tym sensie czy aby Miasto stać na udźwignięcie większej ilości znaczniejszych inwestycji. Bo zapewne na tym nie koniec.
Dla jasności, myślę, że nie ma tu nikogo na forum, kto byłby przeciwny budowie nowego stadionu. Natomiast taka skala inwestycji zawsze będzie budzić wiele emocji. Dlatego bez poznania szczegółowych planów finansowania inwestycji w połączeniu z analizą ewentualnych skutków wpływu jej realizacji na inne zadania finansowania przez Gminę, wątpliwości się nie rozwieje.

Ale jednocześnie - ten właśnie ruch ZWIĘKSZY ilość pieniędzy pozostających w kieszeni Kolegi i innych poszczególnych osób

PS. Nie sądzę. Mnie ani przeciętnemu Kowalskiemu nie zostanie.

[django]

My tu polemizujemy, a jak dotąd cisza w sprawie konsultacji społecznych, które zapowiadał Mr President.

Zdaje się, że zapowiadał konsultacje po wyłonieniu zwycięskiej koncepcji. Czas na składanie projektów w II etapie był do 22 grudnia, pewnie niedługo będzie rozstrzygnięcie.

[Anakin]

Zdaje się, że zapowiadał konsultacje po wyłonieniu zwycięskiej koncepcji

Ciekaw jestem w jakiej formie miałyby się takie konsultacje odbyć. W każdym razie powinny mieć taką formułę aby wynik nie przedstawiał wątpliwości, że jaki jest stosunek ogółu społeczności, niezależnie od wyniku.

[novack]

Miejmy nadzieję, że cisza świadczy o tym, że jest już po konsultacjach, i poszły bez problemu, tak jak wybór wzoru koszulki tzw. dżokejki

[django]

Ciekaw jestem w jakiej formie miałyby się takie konsultacje odbyć. W każdym razie powinny mieć taką formułę aby wynik nie przedstawiał wątpliwości, że jaki jest stosunek ogółu społeczności, niezależnie od wyniku.

Pewnie w takiej, jak w sprawie tramwaju. Internetowo plus urna w UM. Co do wyniku raczej nie mam wątpliwości.

[Tomcjo]

No i mamy zwycięska koncepcje budowy stadionu . Szkoda ze ze zdjeć projektu tak mało widac jak ten stadion bedzie wyglądał

[django]

Projekt ładny. A jego największym plusem jest to, że są trzy osobne obiekty i jeżeli w ogóle uda się wybudować stadion, to będzie można zrezygnować z hali i lodowiska.

[KoValoo]

http://www.sarp.katowice.pl/09__02__2016.html